|
|
 |
|
Форум / Электрика / Сопротивление автоматов |
|
|
|
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
При выполнении расчета тока однофазного КЗ столкнулся с проблемкой. В ГОСТ 28249-93 прилождение 6, табл. 21, есть данные по активным и индуктивным сопротивлениям катушек и подвижных контактов автоматов только для номиналов от 50 А. В работе Тяжпромэлектропроекта М788-1080, таблица 9, приведены значения активных сопротивлений автоматов от 1,6 до 50 А (по данным 92 года ПО Курский электроаппарат ныне ЗАО КЭАЗ для АП50Б). Индуктивных сопротивлений нет. Рассмотрение того что есть показывает, что значения сопротивлений с уменьшением номиналов автоматов становятся все значительнее. При этом не ясно, какие их брать для расчета с использованием модульных автоматов номиналов менее 50 А. Может, кто прольет свет на данный вопрос? Заранее спасибо!
|
Продолжение темы: страница 2
|
Ответы
|
|
|
ozi
модератор
Сообщений: 7116 |
"Но у них в примерах автоматы на большие токи (100 А и выше), где сопротивления маленькие. С ними проблем нет. " - КМК всё относительно: токи большие-большие номиналы АВ -малое сопротивление АВ - но и сопротивление самих защищаемых проводов мало. Процент воздействия АВ на ток КЗ с малыми номиналами тока и большими возможно одинаков.
|
КОСТЯ. IRK
профи
 Сообщений: 959 |
в ГОСТ 28249-93 "Сопротивления катушек автоматическиx выключателей" есть только в "Приложение 6 Таблица 21"
как там пишут "Примечание. В таблице указаны суммарные сопротивления катушек и контактов автоматических выключателей (серий А 3700 «Электрон» и ВА), для которых эти сопротивления зависят от их номинального тока и не зависят от типа выключателя."
ну и токи там от 50 до 4000А.
каковы значения для буржуйскиx автоматов - ГОСТ не поможет, читать у производителя.
ну, а я например, поскольку нет такиx расчетов - как у Дмитрий /гость/ выше - с автоматами 0,5А и 2А, принимаю как от Шабада и Беляева - примерно у ниx одинаково звучит:
При определении минимального тока КЗ с учетом токоограничивающего действия дуги в месте повреждения, в схему
замещения вводится активное сопротивление Rпер= 15мОм, учитывающее совокупно все переходные сопротивления (рубильников, автоматов, вставных контактов, болтовых соединений)
и сопротивление электрической дуги в месте повреждения. Значение Rпер=15мОм можно принимать одинаковым для любой точки сети 0,4кВ, так как по мере удаления от трансформатора существенно увеличиваются сопротивления остальных элементов цепи КЗ и влияние переходных сопротивлений на ток КЗ быстро уменьшается, их более точный учет уже не имеет практического смысла.
как то так, причем разговаривал со специалистами на одной ГЭС, проводили они эксперименты - считали вручную с этим самым 15мОм и делали натурные замеры - результаты примерно совпадали. те погрешности, которые имелись, на выбор уставок не влияли, выбранные уставки по расчетам попадали в измеренные параметры.
но нюанс в том, что они рассчитывали все сопротивления с самой головы - с генератора. поэтому, если мы не знаем сопротивление системы до трансформатора 6/0,4кВ, но минимального значения тока КЗ где-то там на сборкаx точно посчитать, наверное, не получится, даже если будем знать сопротивления всеx автоматов в цепочке.
|
Дмитрий
гость
|
КМК всё относительно: токи большие-большие номиналы АВ -малое сопротивление АВ - но и сопротивление самих защищаемых проводов мало.
Можно согласиться.
Меня больше удивили огромные значения сопротивления для малых токов (2 А и ниже).
Сопротивление даже в 460 мОм (для 2 А) очень большое. И влияние его то же.
460 мОм - это сопротивление петли фаза-ноль кабеля 3х1,5 длиной 18 метров.
Согласитесь, что в общественных зданиях это существенно (там где длины не очень большие).
|
Дмитрий
гость
|
2Volk:
Во-вторых, сейчас следует говорить о включающей/отключающей способности по современным стандартам (написанным тридцатью и более годами позже), а в этих стандартах сопротивление автомата НЕ МОЖЕТ не учитываться, так как испытательная цепь содержит автомат.
Интересный момент.
Если у двухамперных 1-полюсных автоматов внутреннее сопротивление 460 мОм, то ток КЗ без учета внешней цепи будет
Iкз=230/0,460=500 А.
Зачем тогда производят двухамперные автоматы с отключающей способностью выше 6 кА, ведь после автомата КЗ не будет превышать 0,5 кА?
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
Дмитрий, как правило, минимальный ток КЗ - это однофазный. На сработку по нему (на чувстивтельность автомата к нему) и проверяют автомат. А если у Вас цепь трехфазная, то возможны еще 2 и 3 КЗ. Как правило, при 3КЗ ток КЗ наибольший, потому аппараты должны быть такими, чтобы за заданное время определенный ток КЗ пропускать без разрушения. На это и проверяют автоматы и потому 6 кА. А цифра из ГОСТ.
|
Дмитрий
гость
|
2Light2786:
Привел пример для ондполюсного автомата (1-фазное КЗ).
Для трехполюсных автоматов цифра будет та же.
В любом случае это явно меньше 6 кА.
А зачем тогда нужны двухамперные автоматы на 10 кА и выше?
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
Еще вопрос. В ГОСТ 28249-93, тяжпромовской работе М788-1080 даны сопротивления для совецких комплектных шинопроводов и формулы, как посчитать эти сопротивления. Но методика формул не отвечает на вопрос, как учитывать сопротивления шин комплектных ВРУ, ГРЩ, наборных распределительных и групповых щитков. Ни один завод для комплектных ВРУ не дает инфу по типовому материалу, геометрии, расположении шин в щитах. Оно и понятно, завод по опроснику собирает эти врушки индивидуально по заданию заказчика. По поводу распредщитков и групповых щитков - применение соединительных шин PIN, FORK, клеммников N/PE не дает нужной инфы - у производиетлей либо эти данные отсутствуют или даны не для метода симметричных составляющих, формулы из ГОСТ не дают выполнить расчет, т.к. геометрия этих шин не просто "сечение - прямоугольник" и нет данных по расстоянию между шинами. Возможно эти сопротивления и не нужно учитывать, но смутные сомнения все же терзают
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
А по поводу методик шнейдер электрика и прочих я так думаю. Сначала надо с утвержденными в раше ГОСТ методиками разобраться. Потом провести расчеты и сравнить с расчетами шнейдер и прочими. И только когда погрешность буржуйских методик будет не более 10 % (при многовариантных расчетах), можно будет говорить о применимости этих методик. Да и то по первому требованию уважаемых проверяющих вы будете обязаны сначала выполнить расчет по росскийским НТД, а уж потом кому-то что-то доказывать. да и не факт, что докажете. А у кого на руках есть результаты сравнения методик? Прошу в студию
|
Дмитрий
гость
|
2Light2786:
А по поводу методик шнейдер электрика и прочих
Виктор предлагает из их методик брать актуальные данные на их аппараты.
и у АББ и шнайдера есть хорошие методички, думаю там должны быть актуальные данные
Думаю, что это логично.
Но я пока не нашел у "АББ" и "Шнайдера" примеры расчетов КЗ с учетом сопротивлений аппаратов. Искал бегло))).
|
Дмитрий
гость
|
как учитывать сопротивления шин комплектных ВРУ, ГРЩ, наборных распределительных и групповых щитков.
В ГОСТе в примере длины шинопроводов от 10 м.
Длины шин в ВРУ и щитах маленькие, поэтому никак либо приближенно.
Например, можно взять сопротивление кабеля эквивалентного шине сечения (сравнить с Iдоп).
Но это уже лишнее.
ГОСТ не требует учитывать маленькие "шинки".
К томуже длины кабелей считают с запасом в 5-10%
и больше.
Считайте, что этот запас и учитывает эту мелочь.
|
Victor zmey
профи
 Сообщений: 5639 |
Вот вся техническая коллекция Шнайдера
https://drive.google.com/file/d/0B1wcmLrg7CgGamNySGtqYU9Gb2M/edit?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1wcmLrg7CgGMkhRdDNrUDBubWc/edit?usp=sharing
Смотрите выпуск №11 - там точно есть про расчет КЗ в бытовых сетях и есть таблицы - правда показалось у них прочерки в значениях сопротивлений
Также см выпуски 2,4, 23.
Остальное не глядел кидаю все кучей
Это конечно должно быть также на сайте
п/с Сейчас если АББ накопаю выложу тоже
Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах
|
Pglubokov
специалист
Сообщений: 97 |
Есть для этого формула, вам надо знать только тепловыделения на полюсе... Короче тута... я считал, писал...
http://electric-forum.ru/viewthread.php?thread_id=547
Разобрался я с активным сопротивлением вот как его считать
Ищешь Потери на мощность на полюс Вт на нужный автомат с нужным током
затем Потери на мощность на полюс Вт делишь на ток в квадрате и умножаешь на 1000 и получаешь Активную сост сопротивления
Пример Автомат С60 на 63А... в каталоге у шнайдера на мули9 находим на стр96 потери мощности на полюс... АГА у данного автомата 4,5Вт
поехали...
4,5_______х1000=1,13миллиОмма
63х63
63 в квадрате = 3969...
4,5 делим на 3969 и умножаем на 1000=1,13миллиОмма
насчет реативного ни чего сказать не могу... моно взять за ноль или просто тупо процентов на 60 меньше...
вообщем ток активный миллиОм для С60
10А- 0,5мОм
16А- 0,65мОм
20А- 0,65мОм просто в таблице нет данных о мошности(((
25А- 0,73мОм
32А- 0,75мОм
40А- 0,88мОм
50А- 1,15мОм
63А- 1,13мОм почемуто меньше??? в таблице просто меньше потерь в ватах...
да вот насчет всяких там ударных токов нашел пока каталог см стр3
http://www.elsnab.ru/siemens/catalogs/1_avtomaticheskie_vykliuchateli/avtomaticheskie_vykliuchateli_sentron_3wl.pdf
что найду напишу
короче на расчеты токов КЗ, активное и реактивное сопротивления полюса автоматов почти не влияют... влияют на сотую долю тока в КА, к примеру 0.25КА при 1мОм и 0.24КА при 5мОм, так что можно везде применять одни и теже значения ну к примеру 2мОм актив и 0,5мОм реактив это для автоматов с токами до 120А...
может я и не прав, я пересчитывал, брал- один и тотже транс, кабель, длина линии, нагрузка... разные переходные сопротивления полюсов... результат почти не отличим... варировал от 1мОм до 5мОм
|
Дмитрий
гость
|
Смотрите выпуск №11 - там точно есть про расчет КЗ в бытовых сетях и есть таблицы
Да, есть спасибо! Стр. 33.
Но там таблицы полностью из ГОСТа. Токи автоматов от 50 А и выше.
Шинопроводы (стр. 29) советские ШРА и ШМА.
|
Дмитрий
гость
|
варировал от 1мОм до 5мОм
Такие значения могут повлиять на КЗ на шинах подстанции и возлее нее. Для удаленных точек нет смысла это учитывать.
Ваши расчеты кардинально расходятся с таблицами АББ и ГОСТа. Здесь данные и ссылки приводили.
Думаю, что можно ориентироваться на АББ-шные автоматы (если речь про модульные автоматы и малые токи, остальное по ГОСТу).
|
Volk
гость
|
Господа!
Я неправ. Приношу всем свои извинения, в т.ч. мэтру Беляеву, дай Бог ему здоровья.
Сопротивление аппарата при проверке на вкл и откл (в тч кратковременную) способности действительно не следует учитывать.
См 8.3.4.1.2, 8.3.4.1.5-6 гост р 50030.1-2007
Отдельное спасибо Дмитрию, заставил подумать
|
Pglubokov
специалист
Сообщений: 97 |
Ваши расчеты кардинально расходятся с таблицами АББ и ГОСТа.
Послушайте, есть общепринятая формула, и есть данные на каждый конкретный автомат по его потери по мощности... (все есть в каталогах) подставляем значения и считаем... Примеры в студию пожалуйста.
Есть разные автоматы, размеры и площади контактной группы, соответственно разные потери при одном и том же токе. У Вас есть новая формула расчета сопротивления? Напишите, пожалуйста.
Мож конечно я что то и пропустил, но параметры сопротивления я не видел в каталогах
|
Берлиоз
гость
|
To Light. А вам для научной работы? Или для себя? Потому как для инженерных расчетов, простите за дилетантство, такой точный расчет ни к чему, ИМО. Вот считаете вы по предельной коммутационной. И получили 6750,253А. И возьмете аппарат на 10кА. А я недобросовестно (но быстро) посчитаю 6,5кА. И... тоже возьму на 10кА. Хотя плохого ничего в вашем подходе нет.
|
Pglubokov
специалист
Сообщений: 97 |
-Самый правильный метод это тупа прибор... Тем более их полно теперь на рынке умещаются в руке, при СССР был прибор Щ41160 (М417), но весил 5кг точно... таскал его на горбу проклиная... Полно всяких скруток, недозатянутых соединений...
и милиОмы в Автомате... ну их короче... толку ноль, а еще КЗ в разный период наступает, и ток все равно будет все время разный))))
Согласен с Беолиозом, *** такие точности нам не нужны.
|
Дмитрий
гость
|
параметры сопротивления я не видел в каталогах
Ссылку уже давал.
Автоматы "АББ"
http://www.electrik.org/forum/index.php?act=attach&type=post&id=15859
Для 2 А - 460 мОм.
Для 6 А - 55 мОм.
Для 50 А - 1,3 мОм.
|
Дмитрий
гость
|
Сопротивление аппарата при проверке на вкл и откл (в тч кратковременную) способности действительно не следует учитывать.
Но при проверке аппаратов на срабатывание при минимальных 1-фазных КЗ учитываем (по ГОСТу и РД).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
