|
|
 |
|
Форум / Электрика / Категория противопожарных систем |
|
|
|
|
Эл2
профи
 Сообщений: 1558 |
СП 6.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности. П.4.4 При отсутствии по местным условиям возможнсти осуществлять питание элеткроприемников автоматических электроустановок пожаротушения с систем пожарной сигнализации от двух независимых источников допускается осуществлять их питание от одного источника – от разных трансформаторов двухтрансформаторной подстанции или от двух близлежащих однотрансформаторных подстанций, подключенных к разным питающим линиям, проложенным по разным трассам, с устройством автоматического ввода резерва, как правило на стороне низкого напряжения.
Мне не совсем понятен смысл. Значит ли это, что при наличии на объекте только электроприемников III категории, питание противопожарных систем допускается от этого же источника, но по отдельной питающей линии предназначенной только для СПБ. Или есть другие смыслы?
Плету сети и ерунду всякую
|
|
Ответы
|
|
|
Volk
гость
|
Смысл в данном пункте был, по моему мнению, про высокую сторону...
А в проекте изменения СП6 данный пункт выглядит так:
При отсутствии по местным условиям возможности осуществлять питание электроприемников систем противопожарной защиты от двух независимых источников допускается осуществлять их питание от разных трансформаторов двухтрансформаторной подстанции, системы (секции) шин которых не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин, или от двух близлежащих однотрансформаторных подстанций, подключенных к разным питающим линиям, проложенным по разным трассам, с устройством автоматического ввода резерва, как правило, на стороне низкого напряжения.
|
Эл2
профи
Сообщений: 1558 |
2Volk:
т.е. при АВР в РУ0,4 ТП. ?
Плету сети и ерунду всякую
|
Volk
гость
|
ну что то вроде)))
|
Эл2
профи
Сообщений: 1558 |
Спрошу немного иначе.
Объект (комплекс зданий) запитан по III категории, на основании ТУ.
В одном здании на объекте есть система противодымной вентиляции.
На основании п.4.4 можно запитать эти противопожарные системы от другой секции РУ0,4 отдельным вводом (по одному кабелю). Если при этом у ТП есть отключающий (в аварийном режиме) секционник.
Или тоже отдельным вводом от другой ТП.
?
Плету сети и ерунду всякую
|
Volk
гость
|
Формально, если читать "в лоб", то да. Но я считаю, что нет, и что в рассматриваемом пункте (что в действующей редакции, что в проекте), говориться о "условно первой категории ЭС", когда два транса включают в рассечку кольца магистрали 6(10) кВ (т.е. фактически о второй категории). Подобную схему неоднократно обсуждали на форуме, это наиболее распространенная в городских сетях схема, именно поэтому ее и упомянули в СП6. Такое мое мнение. А отсутствие второго источника со стороны системы вообще как факта-это однозначно необходимость автономного источника, хотя бы на минимальное время- ИБП, генератор и т.п. Так считаю. Также, мне кажется, что на комплекс зданий(!) с наличием подобных систем, однозначно по СП31 минимум 2 категория должна быть выдана и соответственно ТУ получены неверно. Имею опыт, когда в аналогичной ситуации спустя достаточно длительное время после успешной реализации проекта при сдаче объекта Заказчик все равно был вынужден получать еще один источник ЭС и менять ТУ (хотя там ИБП для пожарных насосов держал 3 часа)...Обращаю внимание, что так как наличие ИБП (на минимальное время) все равно обязательно (для АПС и АУПТ по ФЗ123) возможно все-таки в сложившейся ситуации, если с ТУ вообще никак иначе, рассмотреть на необходимое время ИБП с дополнительными АКБ в качестве второго источника...
|
Эл2
профи
Сообщений: 1558 |
Согласен. Нужен ввод от второго источника.
При наличии противопожарных систем я сам всегда принимал схему с двумя вводами и не скучал. Но ситуации бывают разные. И вот теперь приходиться отстаивать то, за что сам, недавно рубился без оглядки.
Второй ввод планируется. И от другова источника (ТП), но.
- этот ввод будет выбираться из расчета суммарной мощности систем СПЗ. Основные потребители этих систем (противодымная вентиляция) в расчет суммарной мощности не входит. Какую же мощность заявлять для оплаты за киловатты, если ввод нужен, а мощность нет?
- схема ЭС в двух вариантах. 1) На III кат. один ввод, и на I кат. (СПЗ) еще два ввода. 2) Имея уже ввод на III категорию и ввод от другова источника связать их в ВРУ схемой с АВР?
-и как должны выглядеть тогда эти новые ТУ? Возможен ли их такой их формат?
- должно уже посматривать на осанку экспертов. Даже в перспективе она выглядит агрессивной. )
Спасибо Volk за участие в теме. Твои доводы мне ясны, а позиция обоснована и понятна. Но я сейчас оказался по другую сторону баррикад. Предлагаю не биться «лбами» а поиграть «в снежки». К тому же СП6.13130 нам это некоторым образом позволяет. И есть еще возможность установки в схему ЭС дизеля, как дополнительного источника для I категории.
Схему ЭС я себе почти представляю. Зову всех желающих в участники. Приз – вместе мылим девчёнок (из экспертизы )))
Плету сети и ерунду всякую
|
Volk
гость
|
Второй вариант однозначно возможен, так считаю. Первый в сложивш. ситуации -немного нерационален (лишний ввод). А в заявке на технолог присоединение эта мощность заявляется как аварийная броня просто, в нормальном режиме не считается...И здесь нет, считаю, расхождения с нормами. Если говорить о второй категории комплекса в целом по СП31, так обосновывать, что необходимые электроприемники выведены на отдельное ВРУ и в остальных схемах однозначно писать- третья категория. Если есть потребители требующие второй или первой категории, но не относящ. к СППЗ, то можно или повесить на противопож. ВРУ с реализацией отключения при пожаре или соорудить отдельную сборку для них с использованием второго независимого ввода.
|
Винни
гость
|
Вклинюсь в тему, мой вопрос по моему похож.
Есть склад, запитанный по III категории, т.е. только один кабель от ТП. В нем организуется аварийное (эвакуационное) освещение, но не устанавливаются световые указатели..
Заказчик очень хочет в целях экономии, применить в качестве осветительных приборов светильники со встроенными АКБ и запитать их от щита рабочего освещения, но отдельной группой.
В добавление к этому не хочет применять кабель марки нг-FRLS, хочет кабель нг-LS, мотивируя тем что есть встроенный источник питания в осветительный прибор.
Наши аргументы по:
1) ФЗ 123 ст.84 п.4 были отметены т.к. это не система СОУЭ;
2) СП52.13330.2011 п.7.111 - то что нет световых указателей;
3) ПУЭ 6.1.22 - то что встроенные АКБ, по ПУЭ 6.1.25.
Можно ли так экономить?
|
Кузьменко В.В.
гость
|
2Винни:
1. Мнение заказчика по ст.84 - бред сивой кобылы-1 (среди заказчиков тоже встречаются дебилы). Читал ли ты письмо ВНИИПО МЧС по авар/эв. освещению?
2. По п. 7.111 - а кто давал заказчику полномочия не ставить на своем объекте световые указатели? Бред-2.
3. По ПУЭ - бред-3. Пожаростойкие кабели из-за встроенных АКБ еще никто не отменял.
4. Читал письмо МЧС по их отношению к ПУЭ и СНиП (т.е. по отношению ГПН)?
5. Предложите на досуге почитать ушлому заказчику нижеуказанный Федеральный закон, вступивший в силу в январе 2012 г., - какие наказания предусмотрены за нарушения требований Федеральных законов, проектной документации при строительстве:
Федеральный закон Российской Федерации от 18 июля 2011 г. N 237-ФЗ "О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях"
6. Все свои ЦУ заказчик готов выдать письменно (с печатью, росписью)?
Юмор пропадает с потерей должности.
|
Винни
гость
|
2Кузьменко В.В.
1. Каюсь, но видимо не читал( Либо не совсем понимаю о чем речь.
2. Склад без постоянного пребывания людей, есть "крышное" освещение. Было принято решение не ставить световые указатели. А только подсветить межстелажные проходы если свет пропадет.
Или я таки не прав, в том что согласился с заказчиком на отсутствие световых указателей над дверьми? Точнее согласился на наклейки.
3. Пункт говорит о том, что можно питать от одного щита и аварийку и рабочий свет, если в аварийку встроены АКБ.
4. Нет не читал.
5. Вот именно в контексте того что одна из подписей под сим творчеством будет моя - я и интересуюсь тем как убедить его от желания наживы.
6. Нет не готов, желание только в бабло упирается.
|
Кузьменко В.В.
гость
|
2Винни:
1. Ав/эв. осв. - не является принадлежностью СОУЭ и напрямую не относится к СПЗ. У него шире функции. В этом суть письма. На какой адрес - могу выслать?
2. Без постоянного пребывания - это не отмазка. В НТД нет на это ссылок.
3. Требования ПУЭ в свете пож. без-ти - сейчас не катят ни в какую. ЩАО (как условный элемент СПЗ) - в каждом пож. отсеке. Про пожаростойкий кабель - нужно было сделать отд. пункт, согласен.
4. Вышлю.
5. Сначала убедить себя.
6. Тогда вина будет делегирована проектировщику (#).
|
Кузьменко В.В.
гость
|
2Винни:
В продолжение начатого разговора (в свете письма МЧС РФ, надеюсь, уже почитал): Инспектору ГПН МЧС РФ глубоко до лампочки ПУЭ, СНиПы, ГОСТы, ВСН, ПТЭЭП и пр., - только ФЗ-123 и СП (по СПЗ). И он никогда не пропустит всю бредятину, надуманную заказчиком.
|
Эл2
профи
Сообщений: 1558 |
ааа! так вот ты зачем - Аварийная броня.!
2Volk: Благодарю.
Буду думать дальше и схемку ВРУ плести.
Плету сети и ерунду всякую
|
Volk
гость
|
Винни!
1) Заказчик однозначно неправ
2)нужна харакетристика объекта и технологии, эвак выходов...но есть предварительное мнение что указатели нужны...
3)СНиП 23-05-95* (ряд частей) является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ документом для выполнения 384-ФЗ, а СП52 (ряд частей)-ДОБРОВОЛЬНЫМ (пока еще...) тут есть определенные соображения по поводу определенной путаницы...но пока так...Однако не выполняешь добровольные нормы-обоснуй по полной (со всеми ГОСТами, рисками и пр.), что у тебя все безопасно..проще выполнить все... Итого есть предварительное мнение, что вариант 3) крайне спорный
|
koren
гость
|
Volk
является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ документом для выполнения 384-ФЗ, а СП52 (ряд частей)-ДОБРОВОЛЬНЫМ (пока еще...) тут есть определенные соображения по поводу определенной путаницы
А если так прочитать?
"Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании
настоящим сводом правил следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом"
Кузьменко В.В. 11 апреля 2012 г., 16:37
наверно нам так хотелось бы-реально все несколько чуднее
|
Volk
гость
|
koren есть письмо минрегиона, разъясняющее пользование нормами в данный (переходный) период. Там вроде так как я сказал...
|
Volk
гость
|
а путаница не в этом... а в номерах частей, указанных в СНиП 23-05-95*, которых там ив помине небыло, зато отдельные из ни присутсвуют в СП52, а некторых нет нигде))) В общем, молодцы крючкотворцы... порядок во всем... Шо даже атомщики в шоке)))
|
Volk
гость
|
Вообще, мне наиболее разумным представляется вывод специалистов Кодекс и Ко:
"предположительно, части СП, не вошедшие в добровольные перечень, войдут в дальнейшем в обязательный" (при корректировке после окончания актуализации всех СНиП, введения техрегламентов и все такое)
Короче, имхо, в любом случае нормы в наше суровое время нужно исполнять так-все наиболее жесткие требования из всех добровльных и или рекомендательных (не говоря об обязательных). За конкретным неисполнением четкое понимать и осознавать почему и иметь обоснование "почему". Говорю не о многозначности, а о разных требованиях (ПУЭ и СП52, в данном случае...)
|
koren
гость
|
Volk
а переходный период не заканчивается с введением СП52?
понятно-реформа техрегулирования предусматривала иную систему НТД-национальные стандарты, своды правил, регламенты
но вот сейчас этот СП по освещению принят
кстати цитата выше из СП-раздел 2 Нормативные сылки
|
Volk
гость
|
koren не заканчивается. Закончится для рассматриваемого закона (384-ФЗ), как минимум. после корректировки обязательного закона. Вроде как позиция минрегиона. Цитата из СП не говорит о замене СНиП. Это подразумевает иные документы, которые, к сожалению, не оговаривают действие в переходный период. Такая коллизия. Вынужден принять позицию минрегиона.))) Если есть доступ к официальным информационным системам-посмотри там. Если нет нужно-пришлю на почту позже...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
