|
|
 |
|
Форум / Электрика / Отключение при пожаре. Надёжность |
|
|
|
|
Корзамов
профи
Сообщений: 241 |
У энергетика торгового центра есть замечание к проекту, что отключение при пожаре - это часть пожарного оборудования, следовательно независимый расцепитель должен питаться по 1 категории надёжности. Логический аргумент - если пропало питание на щите, то и отключать уже нечего и 1 категория не нужна, действия не возымел. Рассудите нас. Может кто в нормах конкретное указание видел?
|
Продолжение темы: страница 2
|
Ответы
|
|
|
jgman
профи
Сообщений: 2629 |
мнение в журнале "Новости ЭлектроТехники",
Название предприятия:ООО ПКФ «Спецавтоматика»
Профиль предприятия:-
Существует ли какое-либо разъяснение (в виде циркуляра например) к таблице 5.1 СП 31-110-2003 относительно предприятий торговли по категории электроснабжения встроенных в торговый центр бутиков и магазинов площадью свыше 100 м2? Дело в том, что местный энергонадзор (г. Ярославль), ссылаясь на СП, требует подведения второго кабеля от ВРУ торгового центра к магазинам свыше 100 м2 для обеспечения питания по второй категории. Хотя само ВРУ торгового центра запитано именно по второй категории. Правомерно ли требование надзорных органов?
Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ
Категория надежности электроснабжения объекта в целом определяется характеристикой основного вводного устройства здания.
Категория надежности электроснабжения всех потребителей здания, в том числе и обособленных помещений, имеющих собственное ВРУ (собственный распределительный пункт), запитанное от общего ВРУ здания, будет одинаковой. Прокладка второй линии к ВРУ (распределительному пункту) обособленных помещений является грубой ошибкой. Реализация подобного решения не увеличит надежность электроснабжения из-за усложнения схемы, возникающей неоднозначности (несогласованности) управления, а также невозможности выполнения распределения нагрузок по отдельным вводам.
По плану работ Ассоциации «Росэлектромонтаж» выпуск соответствующего циркуляра намечен на 2009 год.
|
jgman
профи
Сообщений: 2629 |
2Korzamov: А потом, от ВРУ что-то запитано одним кабелем и начинаются разговоры про 3 категорию. Разве это правильно?
с маленьким уточнением это что-то есть обособленное ВРУ потребителя
вопрос: это разговоры про 3 категорию не правильно? или это не правда???
см.п.7.13 СП 31-110-2003 в части распределительных линий сети рабочего освещения - нормы!!!
|
Volk
гость
|
тре,ую пункт про пельмени!
|
жанн
гость
|
ДОМИНАНТНЫЙ САМЕЦ - интересный комплимент. Отмечу в записной книжке. На всякий случай
|
Volk
гость
|
это который убивает всех?
http://bad-muthafucka.livejournal.com/924249.html
|
jgman
профи
Сообщений: 2629 |
требуете 2Volk:? получите !
|
Кузьменко В.В.
гость
|
Игорь! Спасибо за информационную поддержку. Вот этот ответ.
Дальше спорить-ругаться с оппонентом не считаю нужным. Когда не хватает аргументов, некоторые люди начинают грубить и хамить. В карты на раздевание я не играю.
Всех - с приближающимся праздником - Днем Защитника Отечества!!!
|
REMA
профи
Сообщений: 490 |
Уважаемый Кузьменко В.В. я ни коим образом не помышлял вас чем то зацепить или допустить в ваш адрес грубость.
Вероятно в вашей голове хранится такое огромное количество ценной и полезной информации, что по рассеяности вы что либо могли упустить или забыть. К примеру СП 31-110-2003 (спасибо igman). Давно подмечено, что гении немного рассеяны.
Статьи в журнале "Новости ЭлектроТехники" безусловно интересны и познавательны, а высказываемые в них мнения являются до того весомыми и всеобъемлющими, что ими можно руководствоваться при проектировании электроустановки, при ее монтаже, да и вообще по жизни.
Я склонен полагать, что любой арендатор в ТЦ это отдельная электроустановка. К сожалению не могу этого подтвердить выдержками из НТД))) Но следуя логике, на все электроустановки арендаторов ТЦ выполняются отдельные проекты (отдельно от проекта ТЦ проводится их экспертиза, отдельно проводятся монтаж и пусконаладка, назначается отдельный обслуживающий персонал и ответственный за электрохозяйство). Вообщем все обособлено.
В таком случае, если арендатор питается от ВРУ ТЦ (у которого 2-я категория) по одному кабельному вводу, то это 3-я (и только 3-я) категория. Согласитесь, что от ПС-110, вы "тянете" к 2-х тр-й ТП ТЦ две нитки 6кВ с разных секций РУ-6кВ. Никому и в голову не придет тянуть одну нитку 6кВ, руководствуясь тем, что на ПС 2-я категория и в случае чего, "там секционируют"))) Хотя, 2-я категория подразумевает питание и от одного источника, но по разным линиям.
Арендатору (особенно тому, кто продает пельмени))) будет тягостно ожидать, когда в случае аварии на одном единственном вводе (3-я категория), электрики ТЦ в течении суток востановят электроснабжение. Владельцев ТЦ при этом ждет неустойка на круглую сумму. Наученные горьким опытом сетевики упоминают в договоре аренды фразу - качество электроснабжения.
А то, что пишут в статейках научно-популярных журналов - Прокладка второй линии к ВРУ (распределительному пункту) обособленных помещений является грубой ошибкой. Реализация подобного решения не увеличит надежность электроснабжения из-за усложнения схемы, возникающей неоднозначности (несогласованности) управления, а также невозможности выполнения распределения нагрузок по отдельным вводам.
должно венчаться словом ИМХО)))
Какая грубая ошибка??? Какое усложнение???
При строительстве новых сетей в ТЦ (и т.п.) мощность трансформаторов в ТП предусматривают с вариантом работы всей нагрузки на одной из секций ТП (режим аварии). Видимо это я неправильные проекты смотрел и реализовывал)))
Так что, в случае корректного решения о категорийности электроснабжения арендаторов в ТЦ и предусмотрительного (правильного) расчета мощности трансформаторов ТП, никаких сложностей и ошибок 2-я категория питания арендаторо не несет.
ИМХО)))
ПС Теперь, на правах доминантного самца, можете порвать меня в клочья))))))
Вот в принципе и всё...
|
Old Zo
профи
Сообщений: 845 |
Должны быть какие-нибудь дополнительные критерии отнесения встроенного помещения ко 2-й категории, а не просто, если площадь более 100м2. Или эту самую площадь увеличить. Или рассматривать характер нагрузки.
В письме энергонадзора смущает фраза "Собственник здания вправе...", если все с категорией так очевидно (согл. табл. 5.1 СП), и способ обеспечения этой самой категории так очевиден, то почему бы не обязать собственника питать встроенных более 100м2 по второй категории с двумя линиями, какой-то мутный ответ все таки...
|
REMA
профи
Сообщений: 490 |
Корректирую ТЗ регулярно, по наитию. Как правило сам арендатор (если это сетевик или франчайзи) требует ту или иную категорию. Ведь если брать масштабы нашей необъятной, то это у многих брендов не первый магазин. Есть накатанные проектные решения, многократно реализованные в других ТЦ.
А ссылаться на СП 31-110-2003 может какой-нибудь магазин по продаже трусов с площадью 102 м.кв., требуя два ввода)))
Вот в принципе и всё...
|
Victor zmey
профи
 Сообщений: 5639 |
Ситуация по теме. На днях делал офис 440м.кв, в составе бизнес центра.
Питание от этажного щита по одному кабелю При этом этажный щит имеет два ввода и перекидной рубильник на вводе.
Я правда больше возникал не про второй ввод на всю мощность, а чтобы хотя бы было отдельное питание на аварийное освещение. Приводил все доводы из СП51 итд, но безуспешно. Второй ввод не дали.
В проекте указал что офис относится ко 2 категории.
Пришло замечание указать что офис относится к 3ей категории.
На все мои аргументы и ссылки на нтд (СП31 в частности) были подобные комментарии:
П.1. Разрешение на допуск в эксплуатацию энергоустановки здания № ********** получено 27 ноября 2008 года. Я уже сообщал, что по документам зданию присвоена вторая категория надежности электроснабжения. Электроустановку офиса Арендатор предъявляет инспектору Ростехнадзора для осмотра и получения разрешения на допуск (Правила производства работ арендаторами в БЦ «********», разд.5, п.5.19). В соответствии с ПУЭ п.п. 1.2.19, 1.2.20 электроустановка офиса соответствует третьей категории надежности электроснабжения (один источник, одна кабельная линия, один кабель). Не нужно присваивать своей ЭУ желаемую категорию.
ИМХО, стиль ответа напоминает "Казанцева стайл" 
Понимаю что спорить дальше сложно. Фразу что офис 2я категория вообще решил убрать, указал что "здание" имеет 2ю категорию. Реакцию еще не знаю, посмотрим. Но если продолжат принуждать к тому что указать что офис это 3я даже не знаю пока как быть.
Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах
|
Кузьменко В.В.
гость
|
2Victor zmey:
Привет, Виктор! На 150% согласен с выданными тебе замечаниями. Сам делал такие офисы в бизнес-центрах.
Помню, в старой теме по сути 2-й категории ты был самым ярым противником ответа Виктора Шатрова.
Quot capita, tot sensus
Suum cuique
|
REMA
профи
Сообщений: 490 |
2Кузьменко В.В.:
Уважаемый Кузьменко В.В.
Подскажите, а как же все таки реализовать сеть аварийного освещения, к примеру - магазина 4000 м.кв., если он присоединен к ГРЩ (ВРУ и т.п.) торгового центра одним кабелем / имеет один кабельный ввод (мнимая 2-я категория электроснабжения) а ГРЩ (ВРУ и т.п.) сидит на двух вводах???
Расчитываю на ваш опыт в использовании данного проектного решения (в т.ч. в славном г.Саратове ТЦ "МОЙ Новый").
Вот в принципе и всё...
|
Пончик
профи
Сообщений: 635 |
Какой из ответчиков главнее? Получается как всегда - каждый при своем мнении и согласно ему надзорные органы принимают решения?
Мне лично больше нравится аргументированный ответ Шалыгина. Тему только что прочитал.
На большие можно и 3 кабеля завести с ГРЩ1, ГРЩ2 и АВР (ГРЩ3).
|
Volk
гость
|
SergeiX139 в настоящий момент и Шалыгин и Шатров работают в коммерческих структурах. На момент ответа Кузьменко-позиция Шатрова-как бы официальная позиция Ростехнадзора. На самом деле нет такого большого разночтения, как здесь представляют и многое тождественно по технической сути (особенно если кто читал работы Тяжпрома о схемам электроснабжения и надежности ЭС). Суть претензий о разночтениях формучан умещается собственно в один вопрос -
" Нужен ли для ВРУ обособленных помещений ТЦ второй ввод?".
|
Пончик
профи
Сообщений: 635 |
Один ТЦ делал для обособленных (по СП) с двумя вводами, а в остальном все по 3-категории, заказчики как правило деньги жмут и говорят мы эту площадь на много маленьких закутков порежем.
В последнее время вообще объекты (сельская или городская черта с ВЛ) по 3-категории запитываю (хотя по СП четко 2-категория), ИБП ставлю на 1-катег. (ПОС, ЩАО и т.п.) - ДГУ слишком дорого (со слов заказчика), самое главное Горсети все это согласовывают и заказчик рад.
|
Кузьменко В.В.
гость
|
2REMA:
Подскажите, а как же все таки реализовать сеть аварийного освещения, к примеру - магазина 4000 м.кв., если он присоединен к ГРЩ (ВРУ и т.п.) торгового центра одним кабелем
А слабо зайти в своем родном в славном г. Саратове в ТЦ "МОЙ Новый", дать бутылку (лучше - 2) коньяка дежурному энергетику ТЦ? Само собой, он пригласит ее опорожнить в электрощитовую, а там незаметно вырубить АВ на "мой" магазин? И все проверить на практике?
Кстати, сам ПРОФЕССОР Al Ща там делал лабораторные испытания (в "моем" магазине). Мир тесен...
2Volk:
На момент ответа Кузьменко-позиция Шатрова-как бы официальная позиция Ростехнадзора
Я бы попросил не шельмовать некоторых хичников...
Не "на момент ответа" - а НАВСЕГДА! Да!
|
Пончик
профи
Сообщений: 635 |
2Кузьменко В.В.:
если я правильно понял то: вы заводите два кабеля и еще АВР устанавливаете - для обособленных собственников, а нагрузку как разбиваете? это получается панели в щитовой на 1-ый и 2-ой ввод должны быть рассчитаны с тем условием что все арендаторы могут сесть к примеру на панели 1-го ввода?
|
Кузьменко В.В.
гость
|
2SergeiX139:
Оба-на, угол шоу...
Я никогда, даже в бреду не утверждал, что проектирую электроустановки ТЦ (здания). У меня просто есть такие проекты (высылают Арендодатели).
Я 4 года проектирую бренды (магазины стандартов "Супер" и "Гипер" - до 6500 кв.м.) в ТЦ.
Т.е., говорить нужно так: мне Арендодатель заводит..... от 1 до 6 вводов.... и т.д. и т.п.
Кто реально сталкивался с главными энергетиками ТЦ (а не гипотетически, как мой оппонент), тот подтвердит, что проектировщику арендатора что-то "вякать" при получении ТУ - равносильно употреблению цианистого калия...
|
REMA
профи
Сообщений: 490 |
2 Кузменко В.В.
Одако, вы уклончивы Кузьменко В.В.
Я собственно для дела интересуюсь, для собственного бесконечного развития, а вы все про бутылки.
Догадываюсь, что бесперебойник влепили или кучу светильников с АКБ, что есть удовольствие не из дешевых.
Проще, все же 2-й ввод за счет арендодателя. Обосновывается ведь вашим проектом, прошедшим экспертизу.
ПС Предпочитаю водку
2 СергейИкс139
Арендаторы перегрузить секцию ТЦ бесконтрольным переводом всей своей нагрузки на нее не смогут. Проверено на практике. Ибо по второй категории запитывается примерно 50% арендаторов ("мелочевка" вся сидит на 3-й кат.).
Вот в принципе и всё...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
