|
|
 |
|
Форум / Электрика / Ток автоматического выключателя и ток розетки |
|
|
|
|
koren
гость
|
Получили в производство работ проект дома. Проектировщик на розеточную сеть квартиры установил автоматы на 25А, розетки заложены на 16А.Обратил внимание проектировщика-мне ответил, что ток выбран по возможному суммарному току группы розеток, а не по конкретной розетке.И вообще,я старый опытный, а ты еще молод меня учить. Я же считаю, что ток защитного аппарата не может в данном случае превышать номинального тока розетки, т.е 16А. Кто прав?
|
Продолжение темы: страница 4
|
Ответы
|
|
|
Гость
гость
|
Ну коли 10кв .... то пускай хоть 32 ставит.
Мы либо о защите, либо о прихотях.... владельца этих розеток. главное понять что важнее.
А по сtчению.. ну если вы "гость" раcключите 10кв в розетку... рад за вас буду 
Я за безопасность, пускай будет 2 линии и на каждой дифф 16...
ничего страшного.
|
Yaw
специалист
Сообщений: 89 |
Меня всегда умиляют ссылки на стандарты и правила, когда
достаточно просто включить мозг и вот почему:
1. Все стандарты и правила написаны с учетом законов природы (в нашем случае это фундаментальные математика, физика, химия и т.д.) и на крови (горы трупов, пожарища и т.п.).
2. Поэтому в большинстве случаев (если включать мозг) не нужны ссылки на стандарты, правила и требования, чтобы ответить на такой простейший вопрос.
И, собственно, ответ:
В защищаемой автоматическим выключателем цепи не должно быть ни одного элемента, который этот автоматический выключатель защитить не в состоянии. Для нашего случая это:
- кабель (каждая его жила и изоляция);
- любое соединение/разветвление в этой цепи;
- любая розетка в этой цепи;
- любая вилка в этой цепи;
- любой шнур электроприемника в этой цепи...
За шнур и вилку отвечает изготовитель электроприемника.
За розетку ответит проектировщик, т.к. выбранный им авт. выключатель не защитит розетку от повреждения при перегрузке (свыше 16А). Не говоря о последствиях.
Что и кому не понятно? Начните с Физики. И пусть ПУЭ подождет... 
|
DDD
профи
Сообщений: 328 |
Первоочередная обязанность проектировщика обеспечить электробезопасность и т.д. и т.п.
Старик не прав
|
АК
гость
|
2FZX:
6.2.10.... В производственных, общественных и жилых зданиях на однофазные группы освещения лестниц, этажных коридоров, холлов, технических подполий и чердаков допускается присоединять до 60 ламп накаливания каждая мощностью до 60 Вт... = 60*60Вт/220V =16,36 А; так если эти лампочки с помошью выключателей на 10 А, разбиты на подгруппы - (грубо для примера - 20 на освещение холла, 30 на освещение коридора, 10 еще на один холл), то почему мне нельзя использовать для коммутации этих подгрупп 10 А выключатели? или сного делать 3 группы?
2DDD:
Из этого спора можно уяснить, не можно, а нужно - что прежде всего надо думать )
С уважением АК
|
Victor zmey
профи
 Сообщений: 5639 |
2Yaw:
+1
К примеру на кухне перегрузить одну розетку выше 16А как ....делать. И кто этому может что то возразить?
У всех СВЧ, чайники, пароварки, грили, кофеварки и прочее всегда запитаны от одной максимум 2х розетки через китайские тройник или удлинитель технично спрятанный за холодильник. Скажите у кого иначе???!!!
Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах
|
WEL
профи
Сообщений: 315 |
А про выбор АВ для лампочек - Вы на группу освещения с выключателями на 10 А поставите 16 А АВ?
А почему нет то? главное чтоб люстра больше 10А не ела , если канешно одна люстра - то тут надо смотреть на люстру
Видел и такое..на каждой группе по одной розетке..линии - в металлических трубах..
я делал проект, где в помещение заводил провод в распаячную коробку, а от туда на каждую розетку отдельным 2,5мм кабелем! . Когда деньги есть то почемубы и нет...
Все то, что есть - все то и надо!
--------------------------------------
PS Я не спец, а просто много вопросов задаю!
|
Spy
профи
Сообщений: 241 |
2Victor zmey
У всех СВЧ, чайники, пароварки, грили, кофеварки и прочее всегда запитаны от одной максимум 2х розетки через китайские тройник или удлинитель технично спрятанный за холодильник. Скажите у кого иначе???!!!
У меня
1 линия родная от застройщика, 1 на плиту и 3х16 завел дополнительно...
Что такое "тройник" - забыл уже давно...
2koren
Кто прав?
Все зависит от целей и задач...
Каждый из вас прав по-своему...
25А на линию допускает ПУЭ, при этом каждая розетка защищена от КЗ на линии(потребитель в эту категорию не входит), и все вместе они защищены от перегруза.
Данная норма, имхо, пережиток прошлого и экономии...
Когда не было мощных потребителей и большого количества электроприборов. Поэтому норма вполне себе работала без сбоев...
Сейчас же количество приборов возросло, розеток осталось столько же - в ход пошли тройники... И вот тогда-то данная норма работать и перестает, т.к. перегруз ку нас получается не суммарный, а на одной розетке, что совершенно не предусматривается данной схемой...
Т.е. старый действует по допускаемым нормам, но без учета специфики нынешнего времени.
Ты так же прав, т.к. в том же самом ПУЭ записано, что защита должна сработать до того момента, когда в линии наступят необратимые изменения... Т.е. комплектующие линии должны быть согласованы между собой по параметрам...
Если же нам важна не только линия до розетки, но и подключаемый к ней прибор, то автомат на линии должен учитывать еще и характеристики прибора...
Типовой пример:
Автомат 16А, провод 1.5мм2 меди, розетка 16А, в паспорте подключаемого прибора стоит ток потребления до 16А, и присутствует запись о том, что подключать к сети с защитой не менее 10А.
Все - практически идеальный вариант линии и потребителя на ней.
Вобщем вам надо определить задачи которые решает защита - чего и от чего защищаем...
|
Гость
гость
|
7.1.12. Групповая сеть — сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников, - поэтому если 2Victor zmey: использует за холодильником http://www.navigator-light.ru/85.html , то это не вина проектировщика, а мудрость потребителя
|
koren
гость
|
2Spy-
Все зависит от целей и задач-
"Закон что дышло куда повернул туда и вышло?" А какие у нас цели и задачи?Надеюсь это не максимализм.
Согласен с Yaw-в данном случае защита или есть или нет.А принцип-я старый а потому опытный, а ты молодой и глупый...
2Al Ща
Работать по жилью приходилось только при проверке собственного монтажа, а так все жилье подмято надзором.При испытаниях сторонних объектов несколько раз не включал в отчеты протокол проверки петли-на претензии инспекторов ссылались на отсутствие постоянной схемы электроснабжения и как следствие невозможность получить корректные результаты. Со мной соглашались-протоколы давали после подключения по постоянной схеме.
А вот по общественным зданиям могу сказать -больница 3 этажа до ТП 2х4х95 примерно 150м-ток КЗ от 170 до 340А.Так на большинстве объектов.Может пройдет-может не пройдет-не вариант.Без опыта в лаборатории на характеристику автомата внимания бы не обратил, ставил бы что в магазине есть. Но я то монтажник-мог бы отмазаться, что в проекте данных нет.
И еще в догонку-3 комнатная квартира-2 группы освещения,группа 25А на розетку на кухне-ну типа для СВЧ,группа 25А 30мА в ванной и она же на кухню на одну розетку, группа 25А розетки во всех остальных комнатах и в коридоре.Розетка в ванной изображена вплотную в к ванной-почему так?Да не поместилась в масштабе, че не понятно..Ну хотя бы ссылку в проекте на установку розетки в зоне 3 что ли..А вы что сами не знаете...
|
FZX
специалист
Сообщений: 115 |
6.2.10.... В производственных, общественных и жилых зданиях на однофазные группы освещения лестниц, этажных коридоров, холлов, технических подполий и чердаков допускается присоединять до 60 ламп накаливания каждая мощностью до 60 Вт... = 60*60Вт/220V =16,36 А; так если эти лампочки с помошью выключателей на 10 А, разбиты на подгруппы - (грубо для примера - 20 на освещение холла, 30 на освещение коридора, 10 еще на один холл), то почему мне нельзя использовать для коммутации этих подгрупп 10 А выключатели? или сного делать 3 группы?
Всегда считал это требование к освещению с управлением из щита (централизаванным). Делать как Вы написали не стал бы - сегодня 60 Вт, завтра купят коробку лампочек по 100 Вт и вкрутят (я не фантазирую - сам имею опыт эксплутации электроустановки большой организации) И светильники, расчитанные на лампы в 60 Вт прекрасно сияют сотками без вреда для себя пока не погорит выключатель .
Я при пректировании групп освещения всегда учитываю это и закладываю на группу освещения около 1 кВт (если считаю лампочки по 60 Вт), т.е. около 5 А. Группы освещения защищаю 10 А автоматом и сплю спокойно Чего и Вам желаю ))
|
АК
гость
|
Уважаемый 2FZX:
Беда наша в том, что мы все считаем себя умнее других, и ладно бы на чуть чуть, а то ведь на порядок. Это как на дороге вроде бы и правила дорожного движения есть, но все ездят как шумахеры как умеют или могут, То есть проектировщики электроснабжения с полной уверенностью считают, что граждане нашей страны увидев розетку насуют в нее все что можно и еще и удлинителями от соседей помогут; ну а если в офисе или организации какой либо, то там по определению в эксплуатации одни дибилы причем от рождения которые будут на радость всем пожарникам вместо сороковок лампы на 150 Вт ввинчивать, поэтому в большинстве случаев (если включать мозг) не нужны ссылки на стандарты, правила и требования, а уж выполнять их совсем не обязательно, страна у нас такая.
Если в ПУЭ написано, что групповая сеть до розетки, то мы то знаем что это не так, на самом то деле она (сеть) продолжается тремя удлинителями с вилками и ТЭНом на кирпичах в 5 кВт, а АВ в щите просто защунтирован согнутым электродом пятеркой)
У нас то всего две беды, хотя нет - дороги это следствие.
С уважением АК
|
FZX
специалист
Сообщений: 115 |
2АК:
Ка я писал, бывал в роли эксплуатанционщика и не считаю кого то дураком, а просто знаю что лампочки с цоколем Е27 мощностью 40-60-75-100 Вт идут в одном габаритном исполнении (кстати 150 Вт больше по габаритам и тут уж действительно надо полным критином быть, чтоб вкрутить в светильник под 60 Вт!). Вкручивают их чтоб было посветлее, или в магазине только сотки были - купили что было. Повторюсь - не считаю людей это делающих дураками.
Спорить более не вижу смысла - люди взрослые со сложившимися противоположно представлениями по электробезопасности
Все, написанное мной в этой теме, сугубо моё ИМХО. Никому не навязываю свои суждения
|
Victor zmey
профи
Сообщений: 5639 |
2Гость:
Дело не в вине кого либо, а в здравом рассуждении и логическом рассуждении как специалиста, и если Вы уважемый не учитываете что "потребитель" он по определению диллетант в вопросах электробезопасности и совсем не виновен в этом, и если Вам спокойно оттого что Ваша цель ТОЛЬКО выполнить ПУЭ проложив свою Групповая сеть — сеть от щитковдо штепсельных розеток с 25А автоматами в голове и не думать от потенциально возможных ситуациях при этом - то флаг Вам в руки. Главное же ПУЭ не нарушить, а то что пожар может случится и пострадать люди - да и .... с ними.
2Spy:
У меня
1 линия родная от застройщика, 1 на плиту и 3х16 завел дополнительно...
Повезло вам, а ведь многие используют то что имеют. Думаю почему так а не иначе не надо писать...
ну а дальше Вы все сами написали что надо 
Чета не уловлю параллельную дискуссию про лампочки и патроны
Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах
|
FZX
специалист
Сообщений: 115 |
Чета не уловлю параллельную дискуссию про лампочки и патроны
да суть та же - можно ли на группу освещения с выключателями номиналом 10 А поставить АВ 16 А и более?
|
Al Ща
профи
 Сообщений: 3296 |
2Victor zmey:
Скажите у кого иначе???!!!
У меня иначе - ни одного тройника и удлинителя..
Покажи мне бытовую вилку на ток более 16А. Это уже почти промышленные разъёмы будут - во всяком случае 2,5 мм кв к ним вряд ли кто подключает... А в старые 10 или 6А розетки 16А вилку не воткнёшь. А если на каждого чудика с дрелью, рассверливающего отверстия у розетки внимание обращать - так тогда и спички нужно запретить продавать - от них тоже пожары случаются...
А пуркуа-бы и не па?
|
DDD
профи
Сообщений: 328 |
Все, спор в никуда зашел, вешайте на розеточную групповую сеть любой автомат, хоть на 25, хоть на 32, на 40. Пойдет, с учетом перспективных нагрузок.
Неужто вы думаете, что все в курсе, что у розетки есть какой то номинальный ток, и что его еще учитывать надо?
|
АК
гость
|
2DDD:
Вы, как специалист, я думаю знаете, что розетка скорее оплавится и сгорит при плохом контакте, причем даже при токе гораздо меньше номинального.
Я с Вами согласен, что далеко не все в курсе, что у розетки есть какой то номинальный ток - но это не аргумент считать, что ток защитного аппарата не может в данном случае превышать номинального тока розетки, т.е 16А Мы сейчас обсуждаем именно этот конкретный вопрос "может ли АВ иметь номинал выше тока розетки 16А или нет - пример, как говорится на пальцах - 2 розетки одна предназначена для подключения стиральной машины с током 11 А. вторая для подключения бойлера током 11 А - сечение кабеля 4 мм, АВ 25 обеспечивает защиту по перегрузке и ловит КЗ. Хозяина дома идиотм не считаем . Вопрос - обеспечивается безопасность?, схема работоспособна?
Насколько мне известно в ПУЭ нигде не написано, что при проектировании нужно учитывать низкий уровень образования и собственный неверный опыт эксплуатации электроустановок. Специально для проектировщиков (имеющих кстати тоже разный уровень подготовки) эта книга и написана, но если кто-то считает, что он умнее, чем авторы этого букваря, то
флаг Вам в руки.
Ни кого не хотел обидеть
С уважением АК
|
Victor zmey
профи
Сообщений: 5639 |
2Al Ща:
У меня иначе - ни одного тройника и удлинителя..
Извини канечно, но видимо ты живешь в своей или съемной квартире - с "евро" ремонтом где кухоных розеток предостаточно, либо наоборот из кухооных приборов у тебя только чайник (не электрический ).
Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах
|
ozi
модератор
Сообщений: 7116 |
розетка скорее оплавится и сгорит при плохом контакте, причем даже при токе гораздо меньше номинального - тут надо все качественное чтобы было и чистое. Половина розеток+вилок как бы на 16 А хрен эти амперы в натуре потянут даже в хороших условиях. Было бы наоборот - был бы бонус к повышенному номиналу автомата.
С другой стороны сам девайс ограничивает свою мощность и маловероятно завышение нагревателем (наверное основной потребитель) его мощности. КЗ скорее не в счет. Тройники надо запретить для приборов мощнее 300 Вт.
Каюсь: на кухне с газом 2,5 квадрата на 5 двойных и 1 на 4 розетки. Но в основном это включаемые на короткое время духовка и чайник по 2 кило и СВЧ 0,8, холодильник 0,4. Остальное до 100 Вт. Розетки фирменные и совсем не греются.
|
Al Ща
профи
Сообщений: 3296 |
2Victor zmey:
Ну да..своя..но без всякого "евроремонта". Сразу под себя делал. То же самое, как и у ОZI...Только розетки тройные и из них ничего не выключается... Оборудование, естественно, не для промышленного производства - посему (как в паспортах и руководствах по эксплуатации пишется) не предназначено для круглосуточного производства с целью собственного обогащения.. Или у тебя чайник часами не выключается и СВЧ сутками греет пирожки на вынос? Так там усе внутренности из строя выйдут очень скоро в результате такого варварского использования...
И если ты не Шива-многорукий, то больше пары приборов сразу редко включаешь, и за это время даже контакты в розетке нагреться не успеют. А если розетка вываливается из стены и висит на проводах и на честном слове...Тады да. Ставь динамо-машину с велоприводом и качай мышцы...
А пуркуа-бы и не па?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
