|
|
 |
|
Форум / Электрика / 2-ая кат. магазина, если 2 кат. ТП торгового центра |
|
|
|
|
Гость
гость
|
Добрый день. Подскажите пожалуйста, на 3 этаже торгового центра, старого задния, будет магазин торговой плащадью 400 м2, общей 850 м2. В ТУ выданном ТЦ написана 2 кат. электроснабжения. ТП ТЦ питается по 2-ой кат., там стоит перекидной рубильник. Запроектировано для магазина один ввод. Вопрос: нужен ли второй вводной кабель, если ТП питается по 2-ой категории, и существует возможность в ТП в течении 1 часа переключить на другой источник. Дополнительные меры: аварийные светильники с аккумуляторными батареями и ИБП на кассы, охран. сигнал., сервер.
|
Продолжение темы: страница 4
|
Ответы
|
|
|
Yp(l)uН
профи
Сообщений: 1197 |
а тема то воскресает, пациент скорее жив, чем мертв.
Итак делаю попытку резюмировать свою точку зрения.
I НОРМАТИВНАЯ ЧАСТЬ +
ПУЭ.
1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или
других источниках питания.
К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:
1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;
2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин.
1.2.20. Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
СП 31-110-2003
Таблица 5.1.
Речь в тблице идет о зданиях и о электроприемниках 1-й категории.
Журнал "Новости электротехники"
Денис Зирнит
СП 31-110-2003, п. 7.10: «При отсутствии АВР на вводе в здание питание электроприемников первой категории по надежности электроснабжения следует выполнять от самостоятельного щита (панели) с устройством АВР.
При наличии на вводе аппаратов защиты и управления этот щит (панель) с устройством АВР следует подключать после аппарата управления и до аппарата защиты.
При наличии на вводе автоматического выключателя, выполняющего функции управления и защиты, это подключение должно производиться до автоматического выключателя». Есть ли подобные требования для промышленных зданий?
Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института
энергобезопасности и энергосбережения
Данное требование носит универсальный характер и вытекает из указаний пункта 1.2.10 ПУЭ, определяющего понятие независимого источника.
Секции шин вводных устройств, находящиеся после вводного аппарата защиты, по отношению к отдельным потребителям первой категории по надежности электроснабжения таковыми не являются.
Точка ввода, непосредственно получающая питание от независимого источника (секции шин подстанции, при выполнении указаний п.1.2.10 ПУЭ), рассматривается как независимый источник. При наличии на вводе аппарата управления (разъединитель) с ручным управлением, точка после аппарата управления также рассматривается как независимый источник.
II НЕ НОРМАТИВНАЯ
Исходные данные.
1.Здание, ВРУ1 здания.
2.Арендатор в этом здании, ВРУ2 арендатора.
1) Для приверженцев теории НЕОБХОДИМО две ЛИНИИ
Чтоб ВРУ2 запитать по второй категории необходимо привести на него 2 линии от 2-х независимых источников. В связи с тем что секции шин ВРУ1 не являются независимыми источниками, электроснабжение ВРУ арендатора возможно только от ТП.
2) Для тех кому одной ЛИНИ ДОСТАТОЧНО
В отношении обеспечения надежности электроснабжения, все электроприемники здания, в том числе имеющие отдельные ВРУ, запитанные от общего ВРУ здания, относятся к категории, определенной постороением основного ввода.
Если найдете отсутсвие логики в рассуждениях, с удовольствием обсужу. Спорить на эту тему больше не буду.
|
WEL
профи
Сообщений: 315 |
Ну так а в чем собственно проблема?
1) Для приверженцев теории НЕОБХОДИМО две ЛИНИИ
Чтоб обеспечить ВРУ2 по второй категории - можно с вводного аппарата(ов) ВРУ1 запитаться двумя кабелями (лучше с верхних клемм по моему мнению), причем про защиту не забываем.. щит с перекидным рубильником становим по месту приемников.как правило - тоесть делаем по той же схеме что и первая категория но без АВР, как сказано выше; что там - что там нужно два источника...
Если в этом ВРУ1 перекидной рубильник и запитались с шин, и есть возможность быстрого переключения персоналом этого рубильника, то тут будет вторая при двух кабелях. Понятно, что второй кабель не сильно повлияет на вероятность аварии, но повлияет и темболе будет уж точно соответствовать нормам...
-------
2) Для тех кому одной ЛИНИ ДОСТАТОЧНО
вроде говорил мнение...
----------
а как вам такой, очень неоднозначный пунктик - здесь на оборот с одного на два кабеля переход 
7.1.57. Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при их отсутствии — двумя линиями от одного ввода. Переключение с одной линии на другую должно осуществляться автоматически.
Все то, что есть - все то и надо!
--------------------------------------
PS Я не спец, а просто много вопросов задаю!
|
Yp(l)uН
профи
Сообщений: 1197 |
2WEL:
7.1.57 очень однозначный пукт. Все четко, все ясно. Не вижу проблемы. И вообще к чему вы это?
Если в этом ВРУ1 перекидной рубильник и запитались с шин, и есть возможность быстрого переключения персоналом этого рубильника, то тут будет вторая при двух кабелях. Не будет, читайте внимательнее.
И не нужно у меня спрашивать. "Кот такой А. Шалыгин и от куда он занет как правлиьно?." Не нравится, я не заставляю.
|
WEL
профи
Сообщений: 315 |
Неоднозначный в том, что например НПБ требует 1 категорию, а здесь получаеться 3-я, ну а так конешно - хоть как то унадежить один ввод.
Этот пункт я так же привел и в данный контекст, про один кабель для второй - получаеться ведь что не лишний будет и для третий категории даже 
-------
попробую изложить снова, думаю я понял на что вы намекнули:
Наш пункт преткновения 7. 10 зиждица на двух китах - два независимых источника и АВР (получаеться перекидной рубильник если переводить на наш случай при второй а не первой категории). Так вот, там говориться о случае если отсутствует АВР в ВРУ1(АВР на секциях ТП само собой есть). Первый кит "АВР" там отсутствует, а второй кит - "два источника" присутствуют, поэтому и требуют взять ети два источника и добавить к ним АВР (то что после перекидного рубильника АВР ставить безссмыслено - это понятно). Если же АВР (перекидной рубильник если переводить на наш случай) в ВРУ1 есть, то уже можно запитываться с шин (как в случае с АВР на шинах ТП). Это хотябы следует из смысла самого пункта - если "При отсутствии АВР на вводе..." нельзя, то при наличии - можно.
------
скажете, что там говориться только про первую категорию, так отличие второй- это всеволишь вместо АВР перекидной рудильник...
------
Как раз с Шалыгиным я и согласен
я уже говорил, что здесь проблема не в нормах, а в извечном противостоянии монтажников и проектировщиков 
Все то, что есть - все то и надо!
--------------------------------------
PS Я не спец, а просто много вопросов задаю!
|
Al
гость
|
yp(*)ul-l
+мильонЪ
коллега, вы правы как никогда.
Насчет мегаркутых моллов никто не спорит... Крупные магазины (например Стокманн) имеет полнноценные ГРЩ с АВР на вводе и ДГУ собственные, запитываются от ГРЩ молла во 2 кабелям (площадь магаза > 5000 м2). Но это уже из области взаимоотношений между моллом и якорным арендателем. Сетям никакого дела не должно быть до таким моментов. которые ПРЯМО НЕ ОТРАЖЕНЫ в действующей НТД.
|
WEL
профи
Сообщений: 315 |
а сноска к табл 5.1 СП - 100м2 ?
-----------
отражены, хоть и невнятно в ПУЭ - это обьект(указаный вами), потеря эл снабжения которого, может повлечь массовую и тд и тп..., да и еще наверное найдутся какие нибуть рекомендации...
Все то, что есть - все то и надо!
--------------------------------------
PS Я не спец, а просто много вопросов задаю!
|
Yp(l)uН
профи
Сообщений: 1197 |
2WEL:
а сноска к табл 5.1 СП - 100м2 ? Честно ни чего не понял. Это тут при чем?
АВР на секциях ТП само собой есть С чего бы это?
то что после перекидного рубильника АВР ставить безссмыслено - это понятно Совсем не понятно.
то уже можно запитываться с шин Нельзя. Читайте внимательнее. Независимый источник судя по всему заканчивается там, где стоит вводной аппарат защиты.
то при наличии - можно Потому что ВРУ и есть АВР запитанный от 2-х независимых источников.
2Al:
Спасибо за поинмание.
|
WEL
профи
Сообщений: 315 |
выше говорилось, что в нормативах не отрожено прямо отношение площади магазина и выбраной категории - но вот рекомендации что до 100м2 третья, а выше - вторая я привел
-----------
АВР на секциях ТП само собой есть С чего бы это? - согласен, может быть, а может и небыть,главное чтобы в случае обеспечения первой категории соблюдался п. 1.2.10 ПУЭ, да и ето немножко не в тему уже
----------
то что после перекидного рубильника АВР ставить безссмыслено - это понятно Совсем не понятно.
Ну а какой толк ставить АВР(практически моментальное переключение вводов) если выше стоит рубильник, который обслуживающий персонал чисто физически не сможет переключить с временем для обеспечения первой категории (яж про нее имел ввиду) - получается что АВР не выполнит своих функций, так как все подведенных к нему линии будут обесточены какоето время...
-----------
Независимый источник судя по всему заканчивается там, где стоит вводной аппарат защиты.
Поясните подробнее пожалуйста. Я написал доводы почему можно,....или если в щите АВР, на вводе стоят автоматы, то уже не первая категория? (а я именно этот случай имел ввиду); нельзя-в случае, изложеном в п. 7.10 СП.
----------
В принципе, мне, кроме сказанного выше, больше уже нечего сказать, а нафлудил и так не мало - буду слушать
Все то, что есть - все то и надо!
--------------------------------------
PS Я не спец, а просто много вопросов задаю!
|
Al
гость
|
как грицца, тему можно закрывать
Журнал № 2(56) 2009 год
Илья Филимоненко
Название предприятия:ООО ПКФ «Спецавтоматика»
Профиль предприятия:-
Существует ли какое-либо разъяснение (в виде циркуляра например) к таблице 5.1 СП 31-110-2003 относительно предприятий торговли по категории электроснабжения встроенных в торговый центр бутиков и магазинов площадью свыше 100 м2? Дело в том, что местный энергонадзор (г. Ярославль), ссылаясь на СП, требует подведения второго кабеля от ВРУ торгового центра к магазинам свыше 100 м2 для обеспечения питания по второй категории. Хотя само ВРУ торгового центра запитано именно по второй категории. Правомерно ли требование надзорных органов?
Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ
Категория надежности электроснабжения объекта в целом определяется характеристикой основного вводного устройства здания.
Категория надежности электроснабжения всех потребителей здания, в том числе и обособленных помещений, имеющих собственное ВРУ (собственный распределительный пункт), запитанное от общего ВРУ здания, будет одинаковой. Прокладка второй линии к ВРУ (распределительному пункту) обособленных помещений является грубой ошибкой. Реализация подобного решения не увеличит надежность электроснабжения из-за усложнения схемы, возникающей неоднозначности (несогласованности) управления, а также невозможности выполнения распределения нагрузок по отдельным вводам.
По плану работ Ассоциации «Росэлектромонтаж» выпуск соответствующего циркуляра намечен на 2009 год.
|
Yp(l)uН
профи
Сообщений: 1197 |
А я в пятницу им вопрос отправил. Опоздал однако. А когда журнал вышел?
|
jgman
профи
Сообщений: 2629 |
не совсем всё однозначно. например у меня на вводе два ящика типа ЯБПВУ, от них два ШР11. так тянуть ли мне две линии до потребителя и устраивать ли переключение у потребителя?
|
Гость
гость
|
2jgman:
По возможности, постарайся этого избежать. Кроме мороки с вводными автоматами тебе это ничего не даст: Прокладка второй линии к ВРУ (распределительному пункту) обособленных помещений является грубой ошибкой. Реализация подобного решения не увеличит надежность электроснабжения из-за усложнения схемы, возникающей неоднозначности (несогласованности) управления, а также невозможности выполнения распределения нагрузок по отдельным вводам.
Возми за основу все аргументы "против". Такой мой совет.
|
jgman
профи
Сообщений: 2629 |
2Гость:
Возми за основу все аргументы "против".
какие?
аргументв ЗА:
полное отсутсвие обслуживающего персонала.
а вообще я хочу сказать, вот что. пока вы не знаете что на вводе и ни кто вам не гарантирует соответсвующую категорию, то возьмете ли вы на себе ответсвенность в один кабель? я, нет.
|
WEL
профи
Сообщений: 315 |
ждем циркуляр....
----------
Уж извините - любимая моя тема, не ругайте ))))
--------
1.2.20. Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
(определения источника э/э в ПУЭ я не нашел, но думаю все согласны, что к ним относяться - ДГУ, генераторы электростанций, АКБ, ну и собственно Трансформаторы.)
Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.
1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
Тоесть - щит не приемник и не источник а устройство распределения.
еще пунктик
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
Из выше сказанного - рассматриваемый магазинчик - есть не что иное как электроприемник (или электроустановка, если угодно) по отношению к ВРУ ТЦ, а значит должен запитываться от двух взаиморезервируемых источников, тоесть к щиту магазинчика должно подходить два источника.
Возможно ли это посредством одного кабеля от ВРУ, если при этом к ВРУ здания подходит два источника? Казалось бы да! , но! меня смущает слово ВЗАИМНОРЕЗЕРВИРУЮЩИХ источника, тоесть на определенном элементе сети - кабеле от ВРУ ТЦ, источники не взаимнорезервируются! и поэтому считать магазинчик запитаным по первой категории не совсем верно, хотя.....как появиться циркуляр - все вопросы отпадут, у меня в том числе
-----------
2jgman:
Как я понял - подходят два независимых источника (два ввода, но категория здания 3-я), вам нужно обеспечить вторую категорию, тоесть запитаться от независимых ВЗАИМНОРЕЗЕРВИРУЕМЫХ источников -обеспечить ето можно двумя кабелями (от каждого ШР по кабелю) и организацией переключения у себя
Все то, что есть - все то и надо!
--------------------------------------
PS Я не спец, а просто много вопросов задаю!
|
Yp(l)uН
профи
Сообщений: 1197 |
2jgman:
У вас на сколько я понял 3-я категория, думаю сделать из нее вторую ни как не получится. Прийдется что-то менять, и 2 кабеля от ваших ШР вам не помогут.
|
jgman
профи
Сообщений: 2629 |
2yp(*)ul-l:
2WEL:
товарисчЪ 2WEL: понял мою мысль.
А ответ Шатрова не на все случаи жизни.
Как быть с встроенно-пристроенными ТП? если в них обеспечена возможность переключения а ГРЩ центра находиться за стенкой и в нем нет секционирования или АВР, то как быть в данной ситуации?
|
Fahrenheit
профи
 Сообщений: 636 |
2WEL:
а ещё проще:
источник - питающий кабель по-существу)))
тогда и кабели должны быть взаиморезервирующие и как независимые источники
|
|
|
|
|
|
|
|
|
