Форум / Электрика / Сказки о селективности

Ren
профи

Сообщений: 592

	Сказки о селективности	19 июня 2007 г., 17:28
обратиться     цитировать

В связи со скопившимися дома автоматическими выключателями с разных объектов решил провести опыт короткого замыкания.

Был собрана следующая испытательная установка.

Фото 1: Испытательная установка перед опытом




В составе установки
1) 3х-полюсный В16 Корр
2) однополюсный С16 ДЭК
3) однополюсный С25 ИЭК
4) однополюсный С25 Legrand
5) 3х-полюсный С32 Legrand
6) однополюсный С40 Домовой


В цепи протекания тока КЗ в этажном щитке также установлены 2х-полюсный выключатель С40 АВВ и однополюсный С25 Домовой.

Включение КЗ производилось однополюсным выключателем Домовой С40.

Вкратце – сработали все.

Фото 2: Испытательная установка после опыта



Фото 3: Этажный щиток

Ответы

MYSha
новичок

	Re: А с чего сыр-бор то?	24 июня 2007 г., 00:16
обратиться     цитировать

2Rustmaker:
Надо знать как этот УПС работет, т.е. его тип. Но скорее всего там выпрямитель инветор, значит ток КЗ через УПС не пойдет. Разделительный транс еще раз уменьшит ток КЗ. Остаеться вариант автомат ячейки.

BOOMER
профи

Сообщений: 667

	Re:	24 июня 2007 г., 12:28
обратиться     цитировать

2Ren:
Предохранители на вводе хорошо, только после срабатывания одного из них неполнофазный режим получается. Т.е. нужно это учитывать.

Там где это опасно (например предприятие с двиг. нагрузкой) не грех разориться на автомат с процессором. Для квартир с однофазным питанием над этим задумываться не стоит.

Шматко
специалист

Сообщений: 91

	Re:	24 июня 2007 г., 12:37
обратиться     цитировать

В UPS-e (APC-750) предохранитель тоже есть, номинал не помню. И всё равно 10А автомат питающий UPS быстрее предохранителя сработает.
Кто знает где можно найти сопротивление UPS-а (тип APC 750 ВА) в документации такой информации нет. Хотя UPS в режиме байпас (штатный режим) работает напрямую без всяких инверторов, т.е считать его сопротивление вообще безсмысленно, блин или я ошибаюсь ???

-

BOOMER
профи

Сообщений: 667

	Re: А с чего сыр-бор то?	24 июня 2007 г., 12:46
обратиться     цитировать

2Rustmaker:
Если бы мы это сделали прогрузочником, а не тупо "в розетку...
Предлагаю еще два выхода - установка токоограничивающих реакторов и аккумуляторного аварийного освещения для тех, кто боится искать ключи в темноте. Или запитать квартиру по первой категории с АВР.

Так держать, давай прогружать автоматы, грамотно считать токи КЗ (с учетом всех нюансов), а потом лепить проводку старым дедовским методом - один автомат на квартиру, по одной розетке и одной лампочке в комнату и исключительно алюминием. Затем будем сидеть и смеяться над теми, кто "по уму" запитал свою напичканную дорогой бытовой техникой квартиру.

Аварийное освещение это конечно перебор, но что плохого в том, что электрик сделает себе нормальную грамотную проводку ??

novichok
профи

Сообщений: 314

	Поехали дальше	28 июня 2007 г., 05:27
обратиться     цитировать

Буквально час назад. Монтировал самодельный щит управления освещенностью - 8 самодельных светорегуляторов в корпусе ЩМП. Для симисторов установил радиаторы, а самый мощный симистор установил на корпус щита, благо в радиомагазине сказали, что теплоотводящая панелька симистора изолирована от сетевого напряжения. Схема щита следующая - на вводе 2-х полюсной автомат, затем в цепи каждого регулятора по предохранителю. В цепи самого мощного регулятора стоял предохранитель 20 А. Когда подал питание, то конечно же звездануло. Симистор разлетелся на куски к чертовой матери. Вышибло входной автомат. А предохранитель - цел.

AL
специалист

Сообщений: 156

	Re: А с чего сыр-бор то?	28 июня 2007 г., 09:47
обратиться     цитировать

2Сергей Музыка1:
Здесь ещё нужно учитывать, что все современные модульные автоматические выключатели - токоограничивающие.
А для таких автоматов теоретически расчитать или предсказать селективность невозможно.
И ГОСТ 50030.2 в приложении А5, говорит, что теоретически определить селективность для случая токоогр. автомата или автомата со временем срабатывания меньшим одного полупериода не можно.
Требуются испытания.
А испытания эти производят производители, и результаты приводят в таблицах селективности.
Дак вот ни Сименс ни АББ ни Шнейдер не гарантируют селективность для соеденённых последовательно модульных автоматов одной серии.
Вот например берём вводным аббшный S203 D63 , а на отходящих ставим S201 С20. Оба автомата токоограничивающие.
Допустим ток КЗ будет больше тока срабатывания вводного с х-кой Д. например 800А.
Будет ли здесь селективность?
Производитель селективность в этом случае не гарантирует.
А на практике (собрали стендик) первым чаще срабатывал вводной D80.
А вот если вместо S203 C63 поставить силовой Т1В 63 А с обычным расцепителем производитель гарантирует селективность до 5000 А.
Во как нетеоретически ведут себя токоограничивающие автоматы.

vyachek
профи

Сообщений: 3520

	Re: А с чего сыр-бор то?	28 июня 2007 г., 10:23
обратиться     цитировать

2novichok:
Не знаю как с семисторами, а теристоры нельзя без нагрузки включать. Тебе надо было сначала включить свет выключателем, а потом врубить автомат

Разве твое знание не имеет цены, если кто-то другой не знает, что ты это знаешь.
Персий.

ozi
модератор

Сообщений: 7116

	Re: А с чего сыр-бор то?	28 июня 2007 г., 11:24
обратиться     цитировать

Никогда не слышал об ограничениях ХХ на тиристор. Светорегуляторы на них: лампочку выкручиваешь на ходу - хоть бы что. А если включенная лампочка сгорит, тиристор автоматом должен вылетить?
По селективности был прикол в Сургуте в ВЦ нефтянников. Пусконаладил диск (НМД), в нем кто-то пару винтов выкрутил у сетевого фильтра, фильтр упал на станину. При пуске движка секунд через 5 от вибрации казнуло: вылетел только входной АВ всего ВЦ, АВ группы, комнаты, диска - ни фига...

vyachek
профи

Сообщений: 3520

	Re: А с чего сыр-бор то?	28 июня 2007 г., 12:38
обратиться     цитировать

2ozi:
Никогда не слышал об ограничениях ХХ на тиристор У меня был преоброзователь на тиристорах, в ИЭ бвло написано - без нагрузки не включать! Я естественно решил проверить, тиристоры не вылетают, но автомат срабатывает.
вылетел только входной АВ всего ВЦ А я как-то менял стартер в светильнике и что-то там коротнул - отрубило весь институт по 10 кВ.

Разве твое знание не имеет цены, если кто-то другой не знает, что ты это знаешь.
Персий.

ozi
модератор

Сообщений: 7116

	Re: А с чего сыр-бор то?	28 июня 2007 г., 13:34
обратиться     цитировать

Может случайность. В Барыбино МО в НИИ ЖД в ВЦ такой же диск починял, вкючил - ОК, нажал "старт" - не то чтобы НИИ, весь поселок вырубился до конца дня. Оказалось плановая отключка случайно на полчаса раньше со временем старта совпала А мы с напарником там не то чтобы в штаны...

АК
гость

	Re: А с чего сыр-бор то?	28 июня 2007 г., 13:55
обратиться     цитировать

2AL:
все современные модульные автоматические выключатели - токоограничивающие - покажите, дайте ссылку на каталог Сименс или АББ или Шнейдер, где это написано. Если у Вас есть каталог АВВ ADVLOC1200CAT06BRU 2006г, посмотрите страницу 11/2 там расписаны подробные технические характеристики срабатывания, но нет ни слова о что S203 D63 S201 С20 Оба автомата токоограничивающие.
С уважением АК

Rustmaker
профи

Сообщений: 1267

	Re:	29 июня 2007 г., 05:43
обратиться     цитировать

2novichok:
в радиомагазине сказали, что теплоотводящая панелька симистора изолирована от сетевого напряжения
Ну, доверяя - проверяй.
Симистор разлетелся на куски к чертовой матери. Вышибло входной автомат. А предохранитель - цел.
Так и должно было случиться. Что ж этому преду сделается - там 10 квадратов по меди
А если серьезно, скорость срабатывания автомата при небольших токах на порядки выше, чем предохранителя. Ток был не очень большой - роль токоограничивающего устройства сыграл симистор.

2ozi:
Никогда не слышал об ограничениях ХХ на тиристор
Думаю, это не на тиристор ограничение, а на все устройство: в режиме хх какие-нибудь кондеры без нагрузки заряжаются до амплитудного значения 310 В и при дальнейших операциях может возникнуть нерасчетный режим.

2vyachek:
что-то там коротнул - отрубило весь институт по 10 кВ
У профессионала и КЗ - по-взрослому...
Я как-то коротнул так, что спалил растительность на физиономии и сам месяц на больничном (клешни попалил так, что в носу нечем было поковырять) - а предам (ПН-2 100 А в ГРЩ) - хоть бы хны...

Не понял, но попробую... (с) Rustmaker

vyachek
профи

Сообщений: 3520

	Re:	29 июня 2007 г., 11:14
обратиться     цитировать

2Rustmaker:
Думаю, это не на тиристор ограничение, а на все устройство Как я понял, в момент включения устройсва без нагрузки, тиристор просто закорачивает питание - его внутреннее сопротивление становится практически равным нулю.

Разве твое знание не имеет цены, если кто-то другой не знает, что ты это знаешь.
Персий.

ozi
модератор

Сообщений: 7116

	Re:	29 июня 2007 г., 11:46
обратиться     цитировать

Почти все такого типа устройства имеют маленький БП, малопотребляющие мозги и выход - тиристор вместо реле. Тиристор стоит последовательно с сетью и нагрузкой. Пробой тиристора грозит постоянно включенной нагрузкой и только. Конечно пробой часто приводит к закоротке входа тиристора, но от этого может пострадать только схема управления. Хоть какой значимый для АВ ток неисправный тиристор дать не может. На ХХ возможны скачки напряжения питания внутри схемы из-за ненагруженных катушек/трансов и пробой от них тиристоров и диодов в БП. Пробой диода в БП однозначно палит предохранитель и АВ.
Предохранители устройств тоже бывают многих типов по времени: обычные, быстрые - с пружинной на растяжку, с задержкой - с теплоотводом на волоске например в виде капли припоя, с термозащитой, электронные...
PS по тиристорам может быть вариант управления не только включением, но и выключением. Делается схема с двумя тиристорами, которые попеременно включаются, выключая при этом другой. У одного в цепи нагрузка, у другого дроссель. Если нагрузку отключить, второй тиристор не отключится никогда - КЗ. Схема эта обычно на пост токе, пример - тиристорная развертка 2-го поколения телеков. Больше нигде и не видел.

Rustmaker
профи

Сообщений: 1267

	Re:	29 июня 2007 г., 14:25
обратиться     цитировать

2ozi:
Почти все такого типа устройства имеют маленький БП - китайцы любят их рационализовать , предельно сокращая количество элементов: например, вместо трансформатора - делитель напряжения, впоследствие превращающийся в единственный конденсатор...

тиристорная развертка 2-го поколения телеков
Пронеси, Господи, мимо проклятых УПИМЦЕВ

Не понял, но попробую... (с) Rustmaker

AL
специалист

Сообщений: 156

	Re:	02 июля 2007 г., 05:39
обратиться     цитировать

все современные модульные автоматические выключатели - токоограничивающие - покажите, дайте ссылку на каталог
Каталог АББ ADVLOC1200CAT06BRU 2006г стр 2/6.
Характеристика называется "Класс ограничения", для всей серии указано значение 3 (римской цифрой). На автомате это обычно указывается цифрой 3 в квадратике под значением отключающей способности.
Кстати производители не всегда эту маркировку наносят, у меня есть 200-я серия и с этой маркировкой и без неё.

АК
гость

	Re:	02 июля 2007 г., 10:14
обратиться     цитировать

2AL:
понятие токоограничивающий автомат имеет несколько иное значение и Характеристика называется "Класс ограничения", для всей серии указано значение 3 (римской цифрой). - обозначает не то что автомат "токоограничивающий" (как Вы правильно писали - для случая токоогр. автомата или автомата со временем срабатывания меньшим одного полупериода не можно, а характеризует то какую энергию он может пропустить через контакты во время тока КЗ. Тоесть по этому показателю токоограничения автоматические выключатели подразделяются на три класса – 1, 2, 3. Чем выше класс выключателя, тем большую энергию он способен пропустить, тем меньше термическое действие тока короткого замыкания в защищаемой цепи.
Так что модульные автоматы не являются токоограничивающими
С уважением АК

Сергей
гость

	Re:	02 июля 2007 г., 14:31
обратиться     цитировать

2АК:
Чем выше класс выключателя, тем большую энергию он способен пропустить, тем меньше термическое действие тока короткого замыкания в защищаемой цепи
А как такое может быть? Чем автомат пропускает большую энергию, тем меньше действие этой энергии в защищаемой цепи.
Вы уважаемый, абсолютно неправы. Всё как раз наоборот.
Чем выше класс токоограничения, тем меньшую энергию автомат пропускает через себя при КЗ.
Физический смысл очень простой, класс ограничения 3 означает, что автомат отключится за время не более трети полупериода.
А за ваше утверждение модульные автоматы не являются токоограничивающими
вам твёрдая двойка по курсу "электрические аппараты".
модульные автоматы не являются токоограничивающими модульные автоматы не являются токоограничивающими

Гость
гость

	Re:	02 июля 2007 г., 14:42
обратиться     цитировать

2AL:
Вот оказывается, что эта цифирь 3 в квадратике значит. У меня на шнейдеровской серии С60N на всех автоматах нарисована как раз под отключающей.
Дак получается, если я поставлю вводной не модульный, а силовой Compact на 63А а все отходящие у меня C60N по 20А, при любом токе КЗ вырубит только модульник?

AK
гость

	Re:	02 июля 2007 г., 20:19
обратиться     цитировать

2Сергей:

Физический смысл очень простой, класс ограничения 3 означает, что автомат отключится за время не более трети полупериода. - хочется исправить двоечку, дайте ссылочку на учебничек, где эти знания написаны, зарание спасибо.
С уважением АК

Ответ