Форум / Электрика / Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009

Кузьменко В.В.
гость

	Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	11 июня 2010 г., 14:54
обратиться     цитировать

Уважаемые коллеги!
Хочу обратить ваше внимание на 2 момента, в связи с введением с 01.07.2010 г. ГОСТа 50571.29-2009.

Примечание № 1: в соответствии с ГОСТ Р 50571.29-2009 (ввод в действие – 01.07.2010 г.) «Электрические установки зданий. Часть 5-55. Выбор и монтаж электрооборудования. Прочее оборудование», п. 556.6.7, в помещениях и на путях эвакуации людей, оснащенных несколь-кими светильниками аварийного эвакуационного освещения без автономных блоков питания, кабели к ним должны поочередно подводиться от двух отдельных цепей таким образом, чтобы вдоль пути эвакуации поддерживался определенный уровень освещенности даже в случае выхода из строя одной из цепей.
Примечание № 2: не более 20 светильников аварийного эвакуационного освещения (не оснащенных автономными блоками питания) с общей нагрузкой 6А могут быть запитаны от одной цепи, защищенной одним устройством защиты от сверхтока (ГОСТ Р 50571.29-2009, п. 556.7.8 ).

Ответы

Violent MITCHELL
профи

Сообщений: 1998

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	22 июля 2010 г., 00:54
обратиться     цитировать

2koren:
Ну разве же я за коррупцию? Просто опять тот же формализм, что и с "электрооборудованием". Кто-то скажет, что светильник АО должен быть огнестойким, а кто-то, что ГОСТ Р не подпадает под 172-ФЗ.

Рассматривал электрическую лампочку. Остался доволен. © Д. Хармс

koren
гость

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	22 июля 2010 г., 12:55
обратиться     цитировать

2Violent MITCHELL


Я прекрасно понял ход ваших мыслей))
Только одно «но»: если я прекрасно понимаю что ГОСТ Р не является НПА и здесь все однозначно, то с «электрооборудованием» этого нет.
Вы нашли свое определение-"....пункт этот написан криво, нереализуем он, без "особого" понимания термина "электрооборудование", у меня не сложилось-воспользовался услугами юристов)
Но ведь я говорю еще и о других нестыковках в МСП.

Приведу еще одну цитату- ну не могу я сам сказать лучше)
Харечко Ю.В.
«…Терминология любого нормативного или правового документа, устанавливающего требования к электрооборудованию и электроустановкам, должна соответствовать Международному электротехническому словарю и терминологии, применяемой в стандартах МЭК. В противном случае указанные документы будут иметь низкое качество, которое во многих случаях будет служить непреодолимым препятствием на пути осмысления и корректного выполнения их требований….»

Вот о чем речь-
«….которое во многих случаях будет служить непреодолимым препятствием на пути осмысления и корректного выполнения их требований..»
Зайдите на форум слаботочников 0-1, половина обсуждений(если не больше) посвящена как раз тому, что прочитав нормы у каждого своя их интерпретация.
И в обсуждениях по 200-300 реплик!

Почему же тогда уже сейчас не внести коррективы?

koren
гость

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	22 июля 2010 г., 14:33
обратиться     цитировать

2Violent MITCHELL

Еще.
Если по МСП аварийное освещение- предусматривается только в случае выхода из строя рабочего освещения, причем здесь тогда вообще огнестойкие кабели?

Формализм?
Тогда хочу напомнить слова сотрудника Ростехнадзора http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=110217&from=0&step=20

"....За последние десять лет работа рядового инспектора изменилась очень существенно. Теперь нужно знать не сколько технические нормы, а сколько юридические нормы и права. Настало время юристов"

Также высказываются и инспектора ГПН МЧС- многие свободно сыпят цитатами из КоАП, УК, УПК,случаями из судебной практики.
В таком случае в качестве аргументов будут приниматься только документы, а не их трактовки.


Violent MITCHELL 21 июля 2010 г., 14:03

"...Нет, я не пытаюсь защищтить свой проект перед пожарниками, пока у них вопросов не было. Пока. Работаю на опережение, так сказать.."

Вот и я о том же

ivp
ученик

Сообщений: 30

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	26 июля 2010 г., 16:20
обратиться     цитировать

2koren:
556.6 Системы электропроводки



ГОСТ Р 50571.29-2009



556.6.7 В помещениях и на путях эвакуации людей, оснащенных несколькими светильниками аварийного освещения, провода к ним должны поочередно подводиться от двух отдельных цепей таким образом, чтобы вдоль пути эвакуации поддерживался определенный уровень освещенности даже в случае выхода из строя одной из цепей.

П р и м е ч а н и е 3 – Указанные требования не являются обязательными, если применяются автономные устройства с аккумуляторными батареями: автономные светильники аварийного освещения по ГОСТ Р МЭК 60598-2-22 или светильники по ГОСТ Р МЭК 60598-1 со встроенными преобразовательными устройствами по ГОСТ Р МЭК 924.

Можно подключить центральзованные светильники от ЦСАО через огнестойкие распределительные коробки, такие есть.

koren
гость

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	26 июля 2010 г., 16:40
обратиться     цитировать

2ivp

Мой пост был в другом-в редакции МСП п.9.6.7 примечание 3 убрано. Т.е есть или нет АКБ необходимо все-равно подводить две цепи.

ivp
ученик

Сообщений: 30

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	28 июля 2010 г., 15:48
обратиться     цитировать

2koren:

"по поводу п. 556.1 ...

Вот и разработчик затрудняется ответить...."

Я один из участников подготовки этого документа.
Ещё раз разъясняю, что здесь изложены требования к электрооборудованию, входящему в состав системы аварийного электроснабжения. Светильники по определению относятся к электроприборам или световым приборам, а не к электрооборудованию. Вот определения из некоторых ГОСТов. Наверное существуют документы с более современными определениями электрооборудования и светильников (ГОСТ 16703-79-световые приборы, термины и определения).
Электрический прибор или электроприбор — это техническое устройство, приводимое в действие с помощью электричества и выполняющее некоторую полезную работу, которая может выражаться в виде механической работы, выделения теплоты и др. или предназначенное для обеспечения работы других электроприборов.


Электрооборудование
English: Electrical equipment
Совокупность электротехнических изделий и (или) электротехнических устройств, предназначенных для выполнения заданной работы. Примечание. Электрооборудование в зависимости от объекта установки может иметь соответствующее наименование, например, электрооборудование станка.
Совокупность, объединенных общими признаками электротехнических устройств, предназначенных для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии, например, машины, трансформаторы, аппараты и т.д. Примечание. Признаками объединения в зависимости от задачи могут быть: назначение, например, технологическое; условия применения, например, тропическое; принадлежность к объекту, например, станку, цеху.
Любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии, например, машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники (по ГОСТ 30331.1-95 ГОСТ Р 50571.1-93)

Источник: Термины и определения в электроэнергетике. Справочник
Хотя и при этом можно настаивать, что светильник - электрооборудование.

koren
гость

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	28 июля 2010 г., 17:04
обратиться     цитировать

2ivp
Хотелось бы получить ответы на
koren 20 июля 2010 г., 17:38
koren 21 июля 2010 г., 12:58

ivp
ученик

Сообщений: 30

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	28 июля 2010 г., 18:45
обратиться     цитировать

2koren:
Думаю вопросы ещё будут по ГОСТ Р 50571-5-55-2009 и по МСП 3.02-103-2009. Предлагаю Вам, как заинтересованному и активному участнику форума собрать все вопросы в один файл или документ, переслать мне или выложить на форуме. В разработке и подготовке этих документов кроме нас участвовали два института и ФГУП ЦНС, которым я переадресую вопросы и они на них обязательно ответят. Все заинтересованы в том, чтобы документы работали и были востребованы.

ivp
ученик

Сообщений: 30

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	28 июля 2010 г., 19:32
обратиться     цитировать

2koren:
koren 20 июля 2010 г., 17:38
Простите, не понял в чём вопрос. Если по огнестойкости Системы аварийного освещения и аварийных светильников, то повторюсь, система АО отработает свое время а светильник является прибором электрическим или световым, а не электрооборудованием. Поэтому данное требование к ниму не относится.

koren 21 июля 2010 г., 12:58
Зачем одновременно применять ЦСАО и подключать к ней сеть с автономными аварийными светильниками? Конечно это будет круто, но очень дорого. Всё просто. В любом здании можно применить одну из трёх систем:
1. Система аварийного освещения спроектированная на базе автономных аварийных светильниках и БАПах.
Кабель для проводки и включения в рабочую сеть любой (огнестойкий или нет). Кабель сгорел, а светильники, которые имеют защиту от КЗ, работают от встроенной в них батареи и пути эвакуации освещаются. Направление эвакуации указывается. Есть вопросы по этой системе?
2. Система аварийного освещения, спроектированная на базе Центральной батареи (ЦСАО) и сети централизованных светильников для аварийного освещения (БЕЗ аккумуляторов!!!). Для выполнения требования по огнестойкости электрооборудования ЦСАО размещают в огнестойком помещении, кабели (по 2-м линиям ) для питания светильников от центральной батареи должны быть огнестойкими. Подключить светильники через распределительные огнестойкие коробки. В центре линии светильник сгорел, сеть не прервана, остальные светильники работают. Есть вопросы по этой системе?
3. Самая надёжная система. Комбинация первых 2-х.
Их сети раздельные! А то поймёте опять неправильно.

Violent MITCHELL
профи

Сообщений: 1998

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	28 июля 2010 г., 21:02
обратиться     цитировать

В центре линии светильник сгорел, сеть не прервана, остальные светильники работают. Есть вопросы по этой системе?
Вам уже задавали этот вопрос. Если светильник сгорел, то в нем произошло КЗ, соответственно линия будет отключена аппаратом защиты.

Рассматривал электрическую лампочку. Остался доволен. © Д. Хармс

koren
гость

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	29 июля 2010 г., 15:04
обратиться     цитировать

ivp
Где можно посмотреть ГОСТ Р 50571-5-55-2009 и по МСП 3.02-103-2009? Не поделитесь?
ВНИИПО в данном случае подает хороший пример- размещает документы для публичного обсуждения на своем сайте.

Хотел бы услышать ответ на вопрос продублированный Violent MITCHELL 28 июля 2010 г., 17:02


ivp 28 июля 2010 г., 15:32

Всё просто. В любом здании можно применить одну из трёх систем:

Вот эта простота как раз меня то и не устраивает. Да, все предложенные схемы просты и изначально понятны. Одно мааааленькое "но"- я рассматриваю положения МСП через призму уже принятых норм ФЗ-123 и 384, СП-6, ГОСТ 53316, ГОСТ 53325.

Начать с определения "Аварийное освещение"- 2 диаметрально противоположных определения, противоречие с ФЗ-384
Посмотреть иные определения, в части эвакации; путей эвакуации и пр.-противоречие с ФЗ-123.

Опять же вопрос без ответа-если по МСП АО должно работать только при отключении рабочего освещения к чему здесь огнестойкий кабель и прочее. Ведь задачи работы системы при пожаре нет, разработчик такой задачи не ставит.

Может МСП говорит об одном АО, а ВНИИПО о другом? И нам на объектах надо создавать его два вида- одно как ранее по ПУЭ и простыми кабелями, а второе- как чатсь ППЗ и тогда все огнестойкое?


Время работы АО от АКБ. МСП дает фиксированные значения, ФЗ-123 привязывает его к времени эвакуации.
Вопрос-если при проектировании я получу время эвакуации 1 час, а по МСП нормировано 0,5ч --- что выполнять?

Много говорится об огнестойкости оборудования, коммутационных устройств. А что дальше? Есть какие то утвержденные методики расчета или нам указаны иные пути доказательства принимаемых проектных решений? Нет ни одной ссылки. Получается пустота. Проектировщикам не указан инструмент для выполнения.

Что касается марок кабеля. Введен уже ГОСТ 53315.

"Все просто..."
Да не просто. Добровольно-обязательные схемы уже указаны в ФЗ-123 и СП-6. Все отстальное-через расчет риска. МСП такую мину подкладывает, так не все же это понимают.


Не могу найти СНИП, где давалось определение свода правил-типа вариант наилучшего выполнения норм.

В случае с МСП имеют место прямые цитаты из ГОСТ Р 50571.29-2009. Не варианты его выполнения- а 100 % цитаты.

Так ведь это компиляция..

Документ нужный и важный, но разрабатывался похоже параллельно с ФЗ-123,384. И теперь их нужно согласовать междй собой.


Р.С
Шотландская шутка- на вопрос "Сколько у вас в городе церквей" отвечают "Было две, а теперь мы объединились, и их стало 3"

Victor zmey
профи

Сообщений: 5639

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	30 июля 2010 г., 15:34
обратиться     цитировать

Господа, извиняюсь что влезаю в вашу дисскусию, не хотел создавать отдельную тему.

Есть ли требования к тому чтоб указатель выход над дверью был именно со словом "ВЫХОД"?

Заказчик хочет без слов, одни стрелочки.

Я посмотрел НПБ 160-97, там вроде есть выход без слов, правда квадратной формы.

Может кто то сталкивался с другими требованиями?


И второй вопрос, по подключению блока ES1 в светильник.

Заряд АКБ идет по дополнительной контрольной не коммутируемой фазе?
По логике это так и должно быть, но хотелось бы знать наверняка.
Просто если я делаю аварийку нормально выключенную, не будет ли проблемм с этим

Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах

ivp
ученик

Сообщений: 30

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	02 августа 2010 г., 20:30
обратиться     цитировать

2koren:
Спасибо! В конце раздела это примечание есть, но непонятно к чему относится. Редакторы были из разных организаций. Мы не обратили внимания. Постараемся аналогичный раздел в МСП оставить как в ГОСТе. Пока документ не утверждён. Ещё раз спасибо.

ivp
ученик

Сообщений: 30

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	02 августа 2010 г., 21:28
обратиться     цитировать

2Violent MITCHELL:
Да, отключится в проекте с ЦСАО, но останется 2-я цепь с аварийными светильниками, как рекомендуется в ГОСТе. При пожаре и взрыве Проект аварийного освещения с ЦСАО менее надёжен, чем проект на автономных аварийных светильниках.

ivp
ученик

Сообщений: 30

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	02 августа 2010 г., 21:51
обратиться     цитировать

2koren:
ГОСТ Р 50571-5-55-2009 в интернете ищется легко, МСП 3.02-103-2009 пока в стадии утверждения. Делаем новый сайт, там разместим все стандарты, которые касаются АО. Не вижу Вашей электронной почты, смог бы отправить оба документа.

koren
гость

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	02 августа 2010 г., 22:03
обратиться     цитировать

koren_s собака mail.ru
Найти конечно можно попробовать, но вопрос то как раз в публичном обсуждении разработчиками со всеми заинтересованными сторонами. Как вариант, могли бо быть замечания и от ВНИИПО))


1.СП- 6.13130.2009
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).
4.5 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования конкретных систем защищаемого объекта.


МСП
9.6.3 Для аварийного освещения, используемого при пожаре, должно быть обеспечено применение следующих систем электропроводки:
а) кабели с минеральной изоляцией, соответствующие требованиям МЭК 60702-1 и МЭК 60702-2;
б) огнестойкие кабели, соответствующие требованиям МЭК 60331-11, МЭК 60331-21 и МЭК 60332-1;
в) проводные системы, поддерживающие на необходимом уровне противопожарную защиту и защиту от механических повреждений, например, прокладка в стальных трубах, обладающих локализационной способностью.

СП 31-110-2003 п.14.15
Локализационная способность- это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенное в ней, без прогорания ее стенок

ГОСТ 53315
Огнестойкость- параметр, характеризующий работоспособность кабельного изделия, т.е способность кабельного изделия продолжать выполнение заданной функции при воздействии и после воздействия источников пламени в течении заданного периода времени.

Т.е требования по применению трубы озночает что она не позволит электропроводке стать причиной пожара.
Это как то может выполнить требования ст.82.2 Тр по ПБ и 4.5 СП6 по работоспособности во время пожара?

МЭК 60702-1 и МЭК 60702-2 наверное хороши, но где их скачать бесплатно? Да и в том же ГОСТ 53315 ссылок на них нет.


2.МСП 9.6.4 Системы электропроводки и кабели для аварийного освещения иные, чем те, которые упоминаются в пункте 12.6.3….??? Не нашел п.12.6.3.


3. МСП 9.8 Для аварийного освещения допускается применять светильники общего назначения соответствующие ГОСТ Р МЭК 60598-1, в которых для управления одной или двумя лампами применяется встроенный или независимый аппарат управления с питанием от аккумуляторной батареи и от сети переменного тока. При этом аппарат управления должен соответствовать ГОСТ Р МЭК 60924-99.

Будет ли при этом светильник иметь «устройство для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания» по ст.82.9 Тр по ПБ?

4. МСП 4.2 Применяемое оборудование и материалы должны …….иметь ……сертификаты пожарной безопасности.

По ТрпоПБ -декларацию соответствия ?


5. МСП п.3.18 аварийный источник электроснабжения: Источник, предназначенный для поддержания подачи электроэнергии на аварийные средства защиты

Если АО часть ППЗ, то требования есть еще и здесь:

ГОСТ 53325 п.5 Источники 1-й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты

6. Ну и тема многострадальных двух табличек с СОУЭ так и осталась нерешенной. А вот сертифицированная ЦСАО по ФЗ-123-ГОСТ 53325 плюс включение по ФЗ-384 и управление по СП-3 позволило бы, на мой взгляд, избежать этого))


7. В ссылочных полно МЭКов, они все в свободном доступе?

koren
гость

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	02 августа 2010 г., 22:18
обратиться     цитировать

2ivp Сегодня, 17:28
На эту тему приводил схему АО румынского проекта одного из типоразмерных магазинов крупной сети ритейлоров -ЦСАО без автономных светильников.
Работают их магазины и по России.

Получается, что плюс ЦСАО -это дистанционный контроль работоспособности каждого светильника, может быть- контроль линии питания на КЗ и обрыв.
Но выбирать будут по цене, а по надежности при КЗ при пожаре-автономники..

Violent MITCHELL
профи

Сообщений: 1998

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	03 августа 2010 г., 11:19
обратиться     цитировать

2ivp:
Большое спасибо за ответ!

Рассматривал электрическую лампочку. Остался доволен. © Д. Хармс

ivp
ученик

Сообщений: 30

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	03 августа 2010 г., 16:32
обратиться     цитировать

2koren:
Вы стремитесь совместить выполнение требований ПБ и АО в соответствии с принятыми законами и стандартами. Я не вижу, как это можно сделать. ВНИИПО устанавливает требования, связанные только с пожарной безопасностью, ФГУП ЦНС - требования безопасности, связанные с любыми авариями и ЧС. Когда готовились законы № 123-ФЗ и № 384-ФЗ наверняка глубокого согласования не было. Большинство подзаконных документов ещё не готовы и сомневаюсь, что ЦНС будет их согласовывать с МЧС. Поэтом, я бы в проекте выполнял все требования ПБ по законам и СП МЧС, а аварийное освещение проектировал, как того требуют ГОСТ Р 50571.29-2009 и МСП 3.02-103-2009 (он всё же близок к европейским требованиям).
Ведь в Сводах правил МЧС (СП1.13130.2009 и СП3.13130.2009) ссылки на АО и требования к АО из устаревшего СНиП 23-05-95. А в обновлённом СНиПе требования и определения согласованы с МСП.
Кроме эвакуационного АО есть и другие виды АО (антипаническое , освещение зон повышенной опасности, резервное), которые так же нужно учитывать в проектах. Поэтому остаются два "Выхода" и наш аварийный выход необходим в случае паники (например, при взрыве) и отключении электроэнергии в здании и сооружении.

"Может МСП говорит об одном АО, а ВНИИПО о другом? И нам на объектах надо создавать его два вида- одно как ранее по ПУЭ и простыми кабелями, а второе- как чатсь ППЗ и тогда все огнестойкое? "
Нет. Аварийное освещение одно, а у пожарных "Световой пожарный оповещатель". Просто для разных помещений зданий, с разной степенью пожарной опасности (пожарных отсеков) или пожаробезопасных помещений требуются разные кабели по огнестойкости.

koren
гость

	Re: Аварийное эвакуационное освещ. и ГОСТ Р 50571.29-2009	05 августа 2010 г., 16:29
обратиться     цитировать

2ivp
я бы в проекте выполнял все требования ПБ по законам и СП МЧС, а аварийное освещение проектировал, как того требуют ГОСТ Р 50571.29-2009 и МСП 3.02-103-2009

Наверно я все- таки не умею объяснять))....Или меня не хотят слышать))
Если следовать Вашему совету, тогда из МСП можно почти полностью выкинут п.9 "Электроснабжение и оборудование систем аварийного освещения". Он противоречит ФЗ 123.

Ответ