Форум / Электрика / Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток

Кузьменко В.В.
гость

	Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	06 июня 2011 г., 14:58
обратиться     цитировать

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Чтобы поставить точку (или многоточие, как кому больше нравится) в вопросе: по ПУЭ или по ГОСТам нам при проектировании считать допустимые длительные токи для кабелей, прилагаю ВОПРОС в Ростехнадзор (Центральный аппарат Службы):
Будьте любезны, дайте, пожалуйста, грамотную консультацию, какими нормативно-техническими документами (Государственными стандартами РФ: ГОСТ Р 53769-2010 – в части кабелей силовых с пластмассовой изоляцией, ГОСТ 18410-73 Е – в части кабелей силовых с пропитанной бумажной изоляцией, или «ПУЭ», 6-е издание, гл. 1.3) необходимо руководствоваться проектным и электромонтажным организациям в настоящее время для определения допустимых длительных токов для силовых кабелей?

ОТВЕТ Ростехнадзора получен, буду признателен, если кто-нибудь любезно выложит скан на форуме в этой теме (мой адрес для получения письма: kuzmenko_v@mail.ru).
P.S. Порядку выкладывания файлов учили на форуме, меня учили Рашит и Александр Щекотов, но, так сказать, "не в коня корм". Прошу прощения.

Ответы

jgman
профи

Сообщений: 2629

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	07 июня 2011 г., 08:52
обратиться     цитировать

ну-ну. длительно допустимые токовые нагрузки СПЭ по отношению к пластикату, а бумаге то уж и подавно! а сечение-то, сечение - тьфу!

Кузьменко В.В.
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	07 июня 2011 г., 11:12
обратиться     цитировать

Судя по оптимистическому тону ответа "Ростехнадзора", - рано или поздно мы получим "соответствующий" Технический регламент, в котором вышеуказанные параметры по всей кабельной номенклатуре будут "узаконены"?
"ПУЭ" уже почти 10 лет "на консервации", не обновляется и не развивается, доживает свой век на 7-й редакции.
ГОСТы и СП - вводятся в действие чуть ли не еженедельно.

Сто лет назад физики и философы утверждали: "Атом дематериализуется, – материя исчезает". Что у нас исчезает? Библия - "ПУЭ"?

Volk
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	07 июня 2011 г., 11:34
обратиться     цитировать

проект есть давно, ничего там особенного (за некоторым искл)

Влад
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	07 июня 2011 г., 20:21
обратиться     цитировать

Г-н Кузьменко В.В., в мое время ПУЭ не был самостоятельным документом. Откровенно говоря, в прошлом, я этот документ и не читал никогда, разве что, пару раз какие-то главы, когда пришлось быть на совещаниях по поводу разработки и утверждения изменений в ПУЭ, вызванных изменениями в ГОСТах. ПУЭ – это сборник правил, скомпанованных на основании различных ГОСТов. Вроде как, вместо того, чтобы читать кучу ГОСТов – проще просмотреть ПУЭ. Однако, на мой взгляд, лучше, все же, изучать первоисточник. Так было в прошлом. Возможно, сейчас что-то изменилось? ПУЭ стал самостоятельным документом? Сомневаюсь.

Volk
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	07 июня 2011 г., 21:22
обратиться     цитировать

2Влад прямой вы человек))) что же вы правду матку то по живому режете
)))
ну хочеться людям творчества-ну пусть занимаются)) тем более от этого ни кому не плохо...наверное)))

Гость
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	07 июня 2011 г., 23:36
обратиться     цитировать

Я тоже считал, что лучше изучать первоисточник, и, в общем-то, убежден. Согласен с тем, что ПУЭ это даже не компиляция ГОСТов, а постоянное переписывание предыдущих изданий со всеми присущими им ляпами. Но! Во-первых для того чтобы разговаривать на одном языке необходим единый букварь, и это в данном случае ПУЭ, другого просто нет. Так же как Windows - дрянь операционка, но сколько под нее подложено! Во-вторых, в последнее время от ГОСТов так разит заказухой, что уж лучше косноязычный, но не столь откровенно купленный букварь.

Volk
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	08 июня 2011 г., 00:15
обратиться     цитировать

все верно, да только не надо искать противоречие)... ведь можно и литры в кг мерить и часто с очень высокой точностью...

Volk
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	08 июня 2011 г., 00:18
обратиться     цитировать

и как только значение допустимого тока будет заказушным. так судьба сего проивзодителя станет незавидной-помянем ПУНП, вель было высоко забрался)))

jgman
профи

Сообщений: 2629

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	08 июня 2011 г., 08:20
обратиться     цитировать

кстати меня учили Рашит и Александр Щекотов, но, так сказать, "не в коня корм". нада 2Кузьменко В.В.: вот так

BOOMER
профи

Сообщений: 667

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	08 июня 2011 г., 13:29
обратиться     цитировать

2Влад:
в мое время ПУЭ не был самостоятельным документом.

2Volk:
ну хочеться людям творчества-ну пусть занимаются)) тем более от этого ни кому не плохо...наверное)))

Какой интересный ход мысли: "...ПУЭ не есть обязательный документ при проектировании...", вроде не 1е апреля сейчас.


Может у меня ПУЭ другое, но открыв предисловие, можно увидеть следующее:


Обращаем внимание на текст выделенный красной рамкой.

Госэнергонадзор пишет что: "Требования ПУЭ обязательны для всех организаций и физ. лиц...".

Volk
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	08 июня 2011 г., 14:03
обратиться     цитировать

2BOOMER ПУэ обязательный (в том понимании в которм вы вкладываете), если для конкретного пункта нет отменяющего документа
НО вы неверно интерприт исх данные и сравниваете несравнимое-нет понмиаете никаких нестыковок-нет и все...-вы сравниваете кучу металлалома и конкретный лом, очередная логическая ошибка
не обижайтесь но вы ошибаетесь-прочтите что написано в наименовании табл ПУЭ потом что в ГОСТе и все станет на свои места
Но я вас убеждать не буду-хотя и могу с конкретными ссылками) интересна ваша логика, просто удивлен что оказывается не только отдельный человек заблуждается)))
ВВ не нуждаетеся в пояснениях, а вы думаю (наверное как и он) рано или поздно разберетесь-все таки грамотные специалисты))))

jgman
профи

Сообщений: 2629

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	08 июня 2011 г., 14:23
обратиться     цитировать

я вас убеждать не буду-хотя и могу с конкретными ссылками плин-плинский, конкретнее. не чо умничать, пальчиком ткните пожалуйста! будет почёт и уважуха!!!

kifa
профи

Сообщений: 2399

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	08 июня 2011 г., 14:23
обратиться     цитировать

Согласно 384-ФЗ а также внимательно прочитав список обязательных документов, понимаем что ПУЭ лишь рекомендуемое, но никак не обязательное

BOOMER
профи

Сообщений: 667

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный ток	08 июня 2011 г., 14:40
обратиться     цитировать

Но я вас убеждать не буду-хотя и могу с конкретными ссылками)
За конкретные ссылки был-бы очень признателен.

прочтите что написано в наименовании табл ПУЭ потом что в ГОСТе и все станет на свои места
Имеется в виду таблица 1.3.6 ПУЭ? А конкретно тот факт что в ней не описаны кабели с ПВХ изоляцией?

BOOMER
профи

Сообщений: 667

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный т	08 июня 2011 г., 14:55
обратиться     цитировать

По поводу авторитетных мнений (для смеха):

Был я пару лет назад в Северной Осетии, разговаривал с главным инженером МРСК Северного Кавказа по поводу подключения к сетям 6-10кВ.

Когда я сослался на ПУЭ и достал его что-бы показать пункт, он сказал: "Выкэнь эта книжка в окно. Тут есть только одно правило - это Я! Как я говорю - так и сделай".

А просил он сделать учет на напряжении 6кВ.
Причем сделать его вот так:



Я думал что противники этого документа есть только в дружественных кавказских республиках
Но раз тоже советуете "Выкинуть эта кныжка..." - хотелось бы конкретики.

P.S. К своему стыду я не знаю ГОСТа, запрещающего строить такую конструкцию, а вот нарушений "бесполезного" ПУЭ вижу несколько.

Volk
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный т	08 июня 2011 г., 19:39
обратиться     цитировать

Хорошо..отпишусь позже-про просьбе трудящихся..там двумя словами не получиться наверное чтоб вопросы все закрыть

Volk
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный т	08 июня 2011 г., 22:49
обратиться     цитировать

Добрый вечер, господа. Итак, как обещал – отписываюсь. Извиняюсь сразу за многие слова - но кто может по иному - пожалуйста, мне же кажется - для максимального полного передачи информации стоит рассмотреть вопрос подробно - если уж задаете.
О ЧЕМ РЕЧЬ – длительно- допустимый ток, т.е. максимальный ток кабеля/провода, который допускается в номинальных условиях для изделия, при котором температура жил не выходит за номинальное значение. Официальное же последн. определение – см. первоисточник МЭК 60050-826 или ГОСТ Р 50571.1- 2009 (до того - ГОСТ Р 50571.1-93 или указанный там МЭК). Это ток, который гарантирует изготовитель, т.е. стандарт на изделие, а не проектировщик или ПУЭ. Коэффициенты прокладки и пр. – это уже иное и полностью (на настоящий момент) - прерогатива ПУЭ.
ИСТОРИЯ ВОПРОСА – раньше (совсем давно) ПУЭ-это была библия такого уровня, что ГОСТы знал собственно мало кто, а на многие вещи их и не было. Не смотреть ПУЭ-это как отказаться принести клятву пионеров))). И где то с 4-5 издания, наверное (дальше руки не дотянулсиь), в библии поселились окончательные до настоящего времени таблицы длительных токов, где интересующая нас называется, например – «Таблица 1.3.6. Допустимый длительный ток для проводов с медными жилами с резиновой изоляцией в металлических защитных оболочках и кабелей с медными жилами с резиновой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной, найритовой или резиновой оболочке, бронированных и небронированных».
Естественно, чтобы рядовой проектировщик не парился - подборка наиболее и максимальная и лаконичная одновременно, однако для группы разных кабелей с разными стандартами на изделия, где чисто конструктивно (изоляция. оболочка, разные коэф. тепопроводности, теплоемкость и пр.) будут разные длительно допустимые токи, что и отражено в соотв. стандартах. Следствие-указаны самые жесткие значения (наименьшие), а не средние конечно (ну +- 1 А). Еще одно следствие - что для кабеля по-тогдашнему, например, ГОСТ 16442-80 значение допустимого тока конечно больше чем для провода по ГОСТ 7399-97.
СУТЬ ВОПРОСА – если адекватно сравнить значения токов ГОСТ 16442-80 (ну или сейчас ГОСТ Р 53769-2010) и ПУЭ, наблюдаем практически полное совпадение до 6 мм2 (ну +-1 А), что обусловлено условно малой постоянной времени нагрева для изделий разных стандартов и разговаривать особо не о чем. Начиная с 10 мм2 и чем дальше тем сильнее значения токов по ГОСТ для пластм. кабелей, например, больше чем ПУЭ. А с учетом защиты от перегрузки это может быть весьма критично для всех- монтажника/Заказчика/проектировщика – например, 25мм2 вместо 16 мм2 –это уже гл 2.4 со всеми вытекающими. Однако, учитывая вбиваемый годами подход «вот таблица -брать по ней!» проектировщик уже часто и помыслить не может что сборная таблица из разных норм с указанием наименьшего а не реального значения-это не сами значения из конкретных норм.
ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ – данная «проблема» совершенно не мешает всем изготовителям следовать стандартам изделий при конструировании, например, КТП с комплектной разводкой кабелей от транса до вводного выключателя секции, что совершенно верно, рационально и разумно -за фактическое значение температуры жил конкретного изделия при номинальных условиях отвечает изготовитель и только он и совершенно глупо завышать сечение (по нагреву) по значениям длительного тока для совсем иного типа кабеля. Однако «писанное кровью» настолько нередко жестко прописывается в подкорке, что нет никакого желания что-то интерпретировать иначе чем « в лоб», и, зачастую, понимаю глупость решения, проектировщик может принять более жесткое решение чем это требуется изготовителем -и часто так и делается (перстраховка-залог здоровья). Но было бы все так однозначно-не было бы данной темы.
НОРМАТИВНОЕ ОБОСНОВАНИЕ ДО (техрегулирования) – фактически (с точки зрения опыта многих серьезных организаций)-проблемы не было никогда. ПУЭ и ГОСТ как показано выше не противоречат др. др – и там и там написана правда и при правильном чтении норм (не интерпретации, а именно чтении) общие требования по ПУЭ для группы и конкретные для определенного изделия противоречат др. др. не более. чем, например «тонна не равна кубометру-откуда противоречие?» ))). Есть только-брать по ПУЭ Не принципиальные % различия-нет и вопросов-что ПУЭ, что ГОСТ. Нужно запитать кВт этак 400 с короткой линией и критичным значением сечения по защите от перегрузки - тут уже ПУЭ откладываем. На вопрос инспектора (если такой будет) показываем название таблицы ПУЭ и требуемый ГОСТ. Единственное что тре6уется-в спецификации оговаривать стандарт на изделие но это ж даже и не обсуждается.
За всю мою и моих знакомых многлетную и не детскую практику вопрос поступил только 1 раз и только от какого-то мелкого регионального инспектора, который при ссылке на ГОСТ вопрос закрыл сразу.
Однако встречаются среди проектировщиков не верящие ни во что, упорные как крепость индивиды – для них предлагается логическая цепочка по типу» Мойша-я тебе таз давал без дырки, а ты вернул с дыркой? – Абрам, во-первых ты давал таз с дыркой. во-вторых я вернул тебе без дырки, а в третьих я вообще никакого таза у тебя не брал!»:
- начиная с 90-х серия стандарта ГОСТ Р 50571 (например «подстандарт» *.1, *.2) четко прописывает, что «До приведения «Правил устройства электроустановок» (ПУЭ) в соответствие с комплексом стандартов на электроустановки зданий, ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов» (с).
- В них же четко оговорено, что «2.6 Сечение проводников определяют, исходя из: - допустимой максимальной температуры.
Температурная зависимость для конкретного изделия может быть гарантирована только производителем и ни ПУЭ, ни проектировщик (повторюсь)-здесь не советчик, он может только ее подсчитать)))
- Таким образом, длительно допустимый ток (номинальный) в действующей нормативной базе строго может быть определен только по стандарту изделия.
А КАК СЕЙЧАС – С появлением долгожданных законов техрегулирования ПУЭ стал рекомендательным документом. Однако, в части данного вопроса, не следует опираться на это, ибо «влияет на безопасность и здоровье людей». А главное- вы просто проект техрегламента на электроустановки не видели, вот когда будете как и мы термическую и пожарную стойкость кабелей считать (правда для общепрома только для основных защит пока), тогда враз забудете про длительные токи и «расхождения ПУЭ с ГОСТ» (эт я вас пугаю, но честно)))
Спасибо за терпение и понимание!
PS – для сведения – кроме ПУЭ и ГОСТ есть и иные (отраслевые) документы со сборными значениями токов-и они тоже различаются в разных случаях, так что это не нонсенс, это нормально для выборки, главное понимать - что и зачем вам нужно.

Гость
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный т	09 июня 2011 г., 00:21
обратиться     цитировать

"можно и литры в кг мерить и часто с очень высокой точностью..." абсолютно нормальные инженерные расчеты. Все остальное словоблудие и демонстрация возможностей калькулятора наподобие Руст=3778,99 кВт!

Влад
гость

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный т	09 июня 2011 г., 00:59
обратиться     цитировать

Ну вот, похоже, г-н Volk все более/менее понятно разъяснил. К вышесказанному добавлю свое:
Вы, г-н BOOMER, не внимательно читали. Я не писал, что ПУЭ можно игнорировать. Я писал, что, т.к. ПУЭ – документ вторичный, проще не морочить себе голову, а работать с ГОСТами. ПУЭ, будучи документом, основанным на ГОСТах, не может им противоречить, поэтому, выполняя ГОСТ, Вы автоматически выполните и требования ПУЭ. Другое дело, что гораздо легче было бы прочитать ПУЭ (что, по-видимому, и есть причина его возникновения), чем изучать кучу ГОСТов. Скажу честно: мысль, что чтение ПУЭ – потеря времени, принадлежит не мне. В конце 70-х я поменял работу. На новом месте, при сдаче чертежей, в разговоре с замнач. отдела позволил себе с чем-то не согласиться. В подтверждение хотел привести соответствующий пункт ПУЭ, но не знал, где в отделе лежат НТД. Вот тогда, показав шкаф, где примерно 2-е полки были заняты ГОСТами, зам, (очень большой знаток НТД) и объяснил мне разницу. Кстати, оказалось, что он меня понял, однако, между ГОСТом и ПУЭ было противоречие, которое потом (кажется, через год), было устранено.

BOOMER
профи

Сообщений: 667

	Re: Мнение Ростехнадзора_Как считать допустимый длительный т	09 июня 2011 г., 08:35
обратиться     цитировать

2Volk:
2Влад:

Премного благодарен за многие слова, однако меня интересовал данный вопрос немного в другом плане - не конкретно токи, а применительность ПУЭ в целом.

К примеру такая ситуация:
Выбираю я токи по ГОСТу, отдаю проект на экспертизу, а эксперт меня спрашивает:
"А почему ты взял токи по ГОСТ, проигнорировав тот факт что в ПУЭ допустимый ток меньше?"
Я отвечаю: "ПУЭ носит рекомендательный характер, юзать нужно ГОСТы, а ПУЭ это баловство, для ленивых в общем..."
Эксперт говорит: "Обоснуй, покажи где это написано".
И ткнет меня носом в текст предисловия, что я выделил красным.
Во что должен ткнуть его я?

Ответ