|
|
 |
|
Форум / Электрика / Сопротивления линий |
|
|
|
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
Пока тот же метод симметричных составляющих по ГОСТ 28249-93. Ясно, что сопротивления линий - одни из самых основных при расчете токов КЗ. Но как их верно определять? Есть моменты
1. Активное и индуктивное сопротивление кабелей.
В ГОСТ 28249-93 в п. 2.4.1 указано: Значения параметров прямой (обратной) и нулевой последовательности кабелей, применяемых в электроустановках до 1 кВ, принимают, как указано изготовителем или в приложении 2.
Смотрю данные ОАО Электрокабель Кольчугинский завод (ну нравится он мне) http://www.elcable.ru/product/APPL/appl.html?id=26, а также данные этого завода из каталога в формате pdf, скачанного с этого же сайта, со стр. 353. Сравниваю друг с другом и с данными приложения 2 ГОСТ 28249-93. По данным изготовителя я однозначно могу найти лишь активное сопротивление прямой(обратной) последовательности при 20 град., например, для ВВГнг(А)-LS 5х50 200 м это будет0,387*200=77,4 мОм. ГОСТ 28249-93 не содержит данных для медных кабелей в непроводящей оболочке, а сопротивления для медных кабелей в стальной оболочке почему-то даны для температуры 65 град, хотя приближенный учет нагрева кабеля вблизи кЗ делается согласно формуле (7) этого же ГОСТ умножением сопроивления при 20 град. на коэф. 1.5. И согласно приложения 2 ГОСТ 28249-93 не ясно, для какой температуры даны сопротивления алюминиевых кабелей.
Отсюда возникает вопрос № 1: как (согласно каких данных) все-таки определять активные и индуктивные сопроитвления прямой и нулевой последовательности медных кабелей, например, ВВГнг(А)-LS 5х50 200 м и при какой температуре? Ни в ГОСТ, ни у производителя полных и непротиворечивых данных нет.
Обратился к Тяжпромэлектропроекту. В М788-1080, табл. 6, имеются данные по активным и индуктивным сопротивлениям прямой последовательности медных и алюминиевых кабелей, проводов в трубах для температуры 20 град. НО цифирки по активному сопротивлению этой таблицы и производителя не совсем совпадают. Для ВВГнг(А)-LS 5х50 200 м это будет r1=0,37*200=74 мОм (разница с производителем в сторону уменьшения на 3,4 мОм, в принципе не много, я бы взял большее значение). x1=0,085*200=17 мОм.
По нулевой последовательности табл. 26, 27 М788-1080 не содержат данных для медных кабелей, похожи на табл. 6, 8, 9,11 приложения 2 ГОСТ 28249-93 для алюминиевых кабелей. Появилось две мыслишки.
Первая мысля. Попробовал взять данные для сопротивлений нулевой последовательности этого кабеля по М788-1080, табл. 26 как для 3х70 в непроводящей оболочке: ro=2,65*200=530 мОм, x0=2,07*200=414 мОм (для меди 35 кв.мм по нулевой последовательности взято как для 70 кв.мм по алюминию потому, что по табл. 6 сопротивления прямой последовательности меди 35 кв.мм и алюминия 70 кв.мм имеют близкие значения). Табл. 8 ГОСТ 28249-93 для нулевой последовательности дает те же результаты.
Вторая мысля. В М788-1080 для линии (как я понял, не важно какой - кабельной, воздушной, шинопровода) есть формулы (6): ro=r1+3rн, х0=х1+3хн, где rн, хн - эквивалетное сопротивление цепи зануления от точки КЗ до трансформатора с учетом всех зануляющих элементов - нулевого провода, оболочки кабеля, стальных труб и т.д.). Взять в качестве rн, xн - сопротивление нулевой жилы. Тогда для ВВГнг(А)-LS 5х50 200 м r0=4r1=0,387*200*4=309,6 мОм (в 1,7 раза меньше значения по таблице!) x0=4x1=0,085*200*4=68 мОм (в 6 раз меньше значения по таблице!).
Вопрос № 2:какой подход верен?
Вопрос № 3 Как верно определить сопротивление СИП-2 3х35+1х50? Верно ли расчитывать так: по данным производителя http://www.elcable.ru/product/APPL/appl.html?id=35 r1=1,111 мОм/м, x1=0,0802 мОм/м, r0=r1+3rн=1,111+3*0,923=3,88 мОм/м, x0=x1+3xн=0,0802+3*0,0691=0,2875 мОм/м
|
|
Ответы
|
|
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
Народ, ау?! Все все знают? Тогда научите, как правильно. Или не знают и всем по барабану?
|
Нормальный
профи
Сообщений: 1095 |
Есть статья одна интересная, только Волк ругается на него )
В идеале лучше формула по расчету, тогда не будешь привязан к таблицам.
Изучай, потом расскажешь ))
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
Посмотрел эту статью. Про эти формулы я узнал из М788-1080, о чем написал в первом посте. Статья ясности не прибавила
|
Volk
гость
|
А че я.
Я на проектанте его нашел. Стал чуток совсем критиковать и вопросы задавать по сути, которые автору не понравилсь- пошел в отказ.
Вот и заслужил в итоге мою критику.
Математика - ещё не все в инж науке.
Ну как то так.
А по теме- это все инженерные методы, в которых каждый сам определяет нужную достоверность и точность. Есть ведь и вопрос целесообр-и в каждом конкр случае. Отсюда и степень переживаний по поводу разных данных разная. Не главное в жизни...
|
Нормальный
профи
Сообщений: 1095 |
... ну да, расчет то теоретический, меня за это "теоретический" скоро застрелят )))
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
Волк, да у нас в стране каждый сам себе бог и судья, и х... с ним, с этим ГОСТ, который тока один метод описывает, а данных толком по нему не дает. Разве это по-инженерски отмахиваться? То-то и оно: все видят, а че там и как, на... кому надо разбираться. Ниче, в раше живем. Я вашу точку зрения понял, и судя по скудности комментов других тему можно закрывать
|
Volk
гость
|
разбирались... один хрен
оказалось, что сопротивления в ГОСТ писал чуть ли не студент (тогда еще), переписал с лохматого справочника. Так что чьи данные достовернее-еще вопрос. Мучали и ВНИИКП-оказалось, что их хата с краю, не их дело. Есть отдельные товарищи. в частности производители, немало посвятившие трудов математической модели, формулы несоклько раз писались в новостях электротехники. Дык, оказалось что инженерные допущения и там немалые. Есть отраслевые данные всякие-тоже разные. Есть физический смысл, а ведь чистота меди стандартизирована, стандартизирована и конструкция кабелей в определеных пределах, в итоге - активное сопротивление должно быть идентично. А индуктивное-есть функция геометрии,в первую очередь, а не материалов. А метод симметричных в итоге приводит к тому что с прямой, обратной последовтаельностью в итоге особых проблем нет и с той или иной погрешностью разные схожи (даже индуктивные сопротивления). Самое интересное с нулевыми последовательностями. А вот тут и начинаются чудеса. Многообразие сертифицрованных и не очень программ, при разборе, оказываются в базе содержат те самые лохматые значения и экстраполированные величины. Ну и что делать простому проектировщику после этого?
Мне кажется, "не переживать" - не самый плохой ответ на данный вопрос 
|
KruA
профи
Сообщений: 337 |
Light2786, около часа пытаюсь понять ваш первый пост... Пока что безуспешно... Можно как-то сгруппировать мысль, выделить основное, без воды и перескоков с алюминия на медь, с таблицы на таблицу и обратно???
Меня очень интересует данный расчёт, я как раз пытаюсь разобраться с токами К.З., сопротивлениями кабелей, автоматов, трансформаторов тока...
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
Я к тому, что единственный юридически действующий для всей страны ГОСТ 28249-93 дает методику, но не дает необходимых данных, а те, которые все же дает, очень и очень смущают в некоторых моментах. Во многом ситуацию проясняет работа Тяжпромэлектропроекта М788-1080. Но не во всем. По силовым трансам, трансам тока, комплектным шинопроводам, автоматам, рубильникам, разъединителям, контактным сопротивлениям линий, шинопроводов, коммутационных аппаратов, учету нагрева линии вблизи КЗ, учету дуги кое-как наскребсти данные по совокупности этих двух документов можно. Но основные сопротивления - это сопротивления кабельных и воздушных линий. А вот здесь - труба. С учетом формул (6) М788-1080, замечания Нормального и его ссылки на статью я для себя решил, что активные сопротивления прямой последовательности кабелей, активные и реактивные сопротивления СИП беру у производителя, реактивные сопротивления прямой последовательности кабеля по табл. 6 М788-1080, сопротивления нулевой последовательности линий считаю по формулам (6) М788-1080: ro=r1+3rн(=4r1 для линий, у которых материал и сечение РЕ такие же, как у фазы), x0=x1+3xн (=4x1для линий, у которых материал и сечение РЕ такие же, как у фазы)
|
KruA
профи
Сообщений: 337 |
Ага, я примерно к тем же выводам пришёл. Но я решил рассчитывать по формулам активные и реактивные сопротивления, не доверяя производителям. Тем более, что нет никакой гарантии, что кабель именно того производителя будет закуплен. Сопротивления нулевой последовательности - по тем же формулам, что у вас. Сечение PE не может быть меньше фазного, насколько я помню (ПУЭ).
В данный момент очень страдаю от проблемы с сопротивлениями автоматов. И хочется, и колется...
Приблизительно так думаю учитывать сопротивления:
1. Для первой линии (от КТП) принять обязательным наличие трансформаторов тока близкого по номиналу к номинальному току линии (сопротивления по таблице 7 М788-1080)
2. Брать сопротивления автоматов по древней таблице 8 (М788-1080), даже для маленьких токов. Кстати, вы обратили внимание, что в таблице написано "Номинальный ток расцепителя", а не "ток уставки расцепителя"?
3. Добавлять по 4 сопротивления неподвижных контактов на каждый участок линий
4. Добавлять одно сопротивление дуги от тока К.З. в зависимости от мощности силового трансформатора (тут ещё вопрос про трансы меньше 250 кВА)
5. Пренебрегать сопротивлением шинопроводов
6. Учитывать сопротивления прямой и нулевой последовательности линии с учётом нагрева (в зависимости от сечения!) в момент К.З. Причём, я учитываю количество жил кабеля, жилы больше 6 мм2 я принимаю многопроволочными (вводится коэффициент 1,02)
7. Добавлять сопротивления прямой и нулевой последовательности силового трансформатора (кстати, у меня есть неплохая база на разные типы трансформаторов).
Вот, в пунктах 2 и 4 проблемы жирным курсивом пометил. Вы как их решили?
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
По сопротивлению автоматов http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=115045. По трансам меньше 250 кВА еще не думал, обычно у нас в проектах трансы больше 250 кВА.
|
KruA
профи
Сообщений: 337 |
Light2786, я внимательно читал тему про автоматы. В итоге, она, как я понял, зашла в тупик. В каталогах есть данные по сопротивлениям автоматов, как я понимаю, это активные сопротивления контактов и катушек. А как насчёт реактивных сопротивлений катушек? ведь они, при уменьшении тока теплового расцепителя, тоже растут, причём, стремительно догоняют активное сопротивление!
|
Volk
гость
|
Если производитель не дает данные, то
есть вот, например,
Таблица 15 - Максимальные потери мощности на полюс
ГОСТ Р 50345
Кстати, что-то мне подсказывает, что учитывая расчет по фактической потери напряжения, потери мощности на самом деле полные, а не только активные
Еще бы хотел сказать, что реально очень большие сопротивления начинаются у всех видов выключателей с номиналом менее 2 А
|
KruA
профи
Сообщений: 337 |
Посмотрел этот ГОСТ. Ничем мне потери мощности на полюс не могут помочь. Как из них получить сопротивление?
Если предположить, что мощности полные, то как оттуда вытянуть активное и реактивные сопротивления? Формулы предполагают раздельное сложение сопротивлений.
|
Volk
гость
|
Ну как из потерь получить сопротив- эт в учебник, не очень смешно...
Что касается соотнош актив/реактив, то можно применить экстраполяцию
|
KruA
профи
Сообщений: 337 |
Цитирую ГОСТ:
Переменный ток, равный In, при напряжении не менее 30 В пропускают главным образом в цепи сопротивления через каждый полюс выключателя.
Таблица 15 - Максимальные потери мощности на полюс
Ряд номинальных Максимальная потеря
токов, A мощности на полюс, Вт
In<= 10 3,0
10 < In <= 16 3,5
16 < In <= 25 4,5
25 <In <= 32 6,0
32 < In <= 40 7,5
40 < In <= 50 9,0
50 < In <= 63 13,0
63 < In <= 100 15,0
100 < In <= 125 20,0
Потери мощности на полюс рассчитывают путем измерения падений напряжения между его выводами в установившемся режиме, и они не должны превышать значений, приведенных в таблице 15.
Вы предлагаете формулу из учебника P=U*I, закон Ома I=U/R?
Тогда, R=P/(I*I). Вот, главный момент, а ток брать какой? Будем считать по верхнему значению:
Для In=10 А получаем 30 мОм,
для In=16 А получаем 13,67 мОм,
...
для In=40 А получаем 4,69 мОм,
для In=50 А получаем 3,6 мОм,
для In=63 А получаем 3,77 мОм,
для In=125 А получаем 1,28 мОм
Сравнивая полученные значения с данными производителей и табличными данными М788-1080, видим, что они не совпадают ни с тем, ни сдругим:
по М788-1080 для Iн=50 А имеем Rа=7 мОм, Xа=4,5 мОм, полное споротивление будет 8,32 мОм;
по данным для S200 для Iн=50 А имеем 1,3...1,8 мОм (предположим, что это полное сопротивление).
Вывод такой: если ориентироваться на ГОСТ Р 50345-2010, то надо выкинуть другие таблицы. Но этот ГОСТ даёт гораздо меньший интервал токов (10...125 А), а остальные значения где брать?
|
Volk
гость
|
Почему вас удивляет, что у разных автоматов разных лет, выполн по разным стандартам с разными контактными группами разные сопротивления?
|
Light2786
профи
Сообщений: 602 |
лично меня удивляет, что данные по активным сопротивлениям автоматов до 50 А разработчики М788-1080 дают, а реактивные - нет. Типа, когда до них дело дошло, смена в пятницу закончилась, а в понедельник никто уже и не вспомнил
|
Volk
гость
|
А что страшного то? Ну приняли чисто актив потери, как и в госте, и? Научную работу писать будем или проекты делать? Погрешность то прибросьте для начала и сравните с допустимой гост. И таки да, соврем аппараты бытов действ имеют ничтож реактив, так считают производители, например, шнайдер. Или всвязи с санкциями слушать буржуев не будем? Да и вообще, к производителям не пробывали обращаться, раз научную работу пишем?
|
KruA
профи
Сообщений: 337 |
Так вот и вопрос как раз в том, что же всё-таки принимать за "среднюю температуру по больнице"!
С одной стороны - есть руководящие документы, предписывающие работать по таблицам, с другой стороны - некоторые неполные данные производителей автоматов (без выделенной реактивной составляющей). Я тут и пытаюсь "скрестить" данные РД и производителей, восполняя пробелы РД. Но, получается, что данные сильно разнятся и такой подход не правильный.
Идеально было бы добыть данные всех производителей автоматов и забить в базу, но это тоже не реально...
Может, всё-таки, плюнуть, и считать, что рекомендуемое для приближённых расчётов в некоторых РД универсальное сопротивление - 15 мОм для всех автоматов и соединений?
Цитата:
"При определении минимального тока КЗ с учетом токоограничивающего действия дуги в месте повреждения, в схему замещения вводится активное сопротивление Rпер= 15 мОм, учитывающее совокупно все переходные сопротивления (рубильников, автоматов, вставных контактов, болтовых соединений) и сопротивление электрической дуги в месте повреждения. Значение Rпер=15мОм можно принимать одинаковым для любой точки сети 0,4 кВ, так как по мере удаления от трансформатора существенно увеличиваются сопротивления остальных элементов цепи КЗ и влияние переходных сопротивлений на ток КЗ быстро уменьшается, их более точный учет уже не имеет практического смысла".
Эта же цитата, с некоторыми собственными мыслями, приведена в http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=115045&from=20&step=20 уважаемым КОСТЯ. IRK.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
