Недостаточно провода и гофры |
( Просмотров: 4542 ) |
Light2786 |
 Сделали проект ЭО, стадия РД, года два назад: гофры 650 м, провода около 2200 м, все в основном, за подвесным потолком. На планах указания по прокладке есть. Линии все нарисованы, засечки поставлены, опуски к светильникам и выключателям с розетками учтены, взят запас по длине в размере 10%. Недавно от подрядчика через заказчика пришло письмо, суть которого: надо гофры 1800 м, провода около 8000 м (причем это итоговые числа, но подрядчик еще и числа по каждому помещению дал в виде таблицы). Отписались, перепроверив (исполнитель также выполнил таблицу с указанием длин по помещениям и суммарные значения), что в проекте все верно (свою таблицу мы никуда не отправляли). Снова нам пишут, что, мол, в проекте не уточнено, по каким именно строительным конструкциям за подвесным надо идти, что, мол, нет кабельного журнала. Мы им, что по ГОСТ 21.608 кабельный журнал на групповые сети освещения не выполняется, у нас все верно. Сегодня звонит заказчик, наш ответ его не устраивает. Поговорив с коллегами, решили, что с нашей стороны есть официальный документ - проект, при необходимости можно выслать нашу таблицу. Со стороны подрядчика-заказчика только письмо с туманной таблицей- хотелками, да еще какими! Если б им 300 м не хватало, я еще бы понял, но разница в 3-4 раза это уже перебор! Такое чувство что народ не знает, что если группа от автомта одна, а выключателей много, то N, РЕ можно брать общие. А как они столько гофры насчитали, вообще вопрос! Просить с подрядчика исполнительную схему и (или) кабельный журнал смысла не вижу, подрядчик сошлется на свою таблицу. А что посоветуете вы, уважаемые форумчане? Заранее всем спасибо! А да... ГИП на нас смотрит... ждет, что мы решим...Нам пока видится только один вариант - с заказчика требовать исполнительные планы с нанесенными сетями. Тогда и будет видно, кто и на сколько прав.
| ||||||||
|
Ответы | ||||||||||
| ||||||||||
Volk |
Освещаемая площадь какая общая?
| |||||||||
Нормальный |
А монтаж уже выполнили?
| |||||||||
Гость |
Если вам это ничем не грозит, то соглашайтесь и не марочте себе голову. Я так с турками пытался возражать. А директор мне говорит, да подпиши ты их объемы и не парся. Правда там представитель заказчика принимал у них периодически все объемы по факту. Как они ухитрились накрутить в 2-3 раза больше чем по проекту, до сих пор для меня загадка.
| |||||||||
zotac |
тоже было подобное. монтажники твердили о нехватке чуть ли не 100%. сели с энергетиком сму, стали считать. монтаж освещения по потолку, розеточных групп - по стенам и потолку. ответвительная коробка - минимум три конца по 20см, беру 50см, на монтаж розетки и выключателя - тоже 50см, ответвление на светильник в армстронге - 1м, беру 1.5м. суммирую и ещё добавляю 5%. почти совпало со спецификацией. вопросы отпали.
| |||||||||
Step-By-Step |
2Light2786: А зачем вообще было извращаться с гофрой и проводом? Это ж какая грандиозная пожарная нагрузка в запотолочном пространстве. Надо было нг-LS и никаких гвоздей. А то, что в проекте не было указано, как прокладывать гофру над подвесными потолками - это, возможно, косяк. Когда гофру тянули, подвесных потолков наверняка в помине ещё не было, поэтому тянули по перекрытиям и делали опуски до подвесного потолка, а так как потолка нет, то и запас оставляли будь здоров (и правильно), потому как неизвестно в какой плитке потолка светильник в итоге будет. Вот вам и нехватка гофры и провода. К тому же монтажники обычно дюже не любят коробки. Если вы планировали и считали, что они на каждом ответвлении к линии светильников и тем более на каждый светильник будут ответвление делать в коробке - это вряд ли. Если в проекте не было чёткого указания по размещению коробок, то мужики, чтоб не париться одну коробку на комнату лепят и с неё везде растягивают, да ещё светильники шлейфуют, потому могли и по две гофры на опуски к светильникам нафигачить, а это ого-го какой перерасход. А исполнительные планы и журналы прокладки кабелей с монтажников смысла просить нету, по той же причине, по которой и у вас в проекте нет кабельного журнала на групповые сети освещения. Если у вас есть на площадке представитель авторского надзора, то он ведь видит своими глазами, сколько гофры и провода смонтировано по факту и наверняка даже акты на выполненные объёмы работ подписывает. Взял бы, да проверил пару помещений и сравнил с вашей табличкой и табличкой монтажников. Замечания авторского надзора в общем журнале есть? Если нет, то привет - будьте добры подтвердить фактически выполненные работы и, при необходимости, увеличить количество материалов и поправить смету. | |||||||||
Light2786 |
Step-By-Step, Вы правы насчет "Надо было нг-LS и никаких гвоздей". Но проект уже не свежий, когда он делался - вовсю испоьзовали ПВ1 и гофру. Признателен Вам за пояснение возможных причин получившегося. Буду иметь в виду. Однако еще раз хочу пояснить свою позицию. Буду признателен за ответы и комментарии. Авторского надзора нет. А проект есть. Проектировщики под ним в основной надписи подписались. А то, что монтажники сделали, как бог на душу... так это ведь, на мой взгляд, не проблемы проектировщиков. Мне нравится, как немцы проекты делают. Это что-то среднее между каталогом на оборудование, презентацией, эскизом и бог весть чего. А монтажники их все понимают и вопросов не задают. А у нас дошло до того, что ты монтажнику должен и каждую коробку показать (когда их 1000 шт. на этаж, и ГОСТ 21.608-84 этого не требует), и клеммники в коробку вбить, и скобы для крепления гофры (хотя это все в расценках уже сидит), и ППР за монтажника составить... Как гофру за подвесным потолком тянуть - монтажник ТОЖЕ САМ должен знать из НТД по монтажу инженерных сетей за подвесным потолком! Согласен, что сегодня в проектах детализацию требуют, и ее недостаточность трактуется как косяк проектировщика. На мой взгляд, часто это причина того, что заказчик и подрядчик-монтажник не достаточно грамотные нынче. Вот и вынужден проектировщик заниматься излишней детализацией, перегружая свой проект, дабы не было тучи вопросов со стороны заказчика и подрядчика. Доказательством может служить сравнение текстовок общих данных, примечаний и указаний на рабочих чертежах 20-летней давности и современных (раньше было кратко и лаконично, а сейчас все больше детализации мелочей, цитирование норм, которые и так монтажник должен знать). Однако практика показывает, что всего не предугадаешь, как бы проектировщик не детализировал, а все равно кто-то умный найдется, чего-то не поймет и замордует вопросами и письмами на бабки. Был недавно случай, когда монтажники глядя на проект, в котором все было правильно, каким-то волшебным образом питающие кабели привели к одной блок-секции жилого дома, а электрощитовую разместили в другой...И требовали денег на перемонтаж... Еще момент. Заказчик, получив проект рабочки, должен его утвердить. А как он это делает, проверяет, не проверяет, сам или с привлечением подрядчика или др. сторонней организации, - не важно. Если проект утвержден, значит, заказчик согласен с верностью проектных решений. Вот и вытекает у меня только одно решение: раз авторского надзора нет, а проект есть, а ГИП принять решения не может (не хочет), а заказчик утвердил проект, но поставлен на уши подрядчиком, доказывающим, что мало того и сего - так пусть представят заказчик с подрядчиком убедительные доказательства косяков в проекте. Для меня в данном случае это исполнительный план с указанием трас и длин монтируемых сетей. То, что они прислали какие-то таблички, неубедительно. При мотивированном желании хоть 10 вариантов таких табличек можно составить. Как Вы себе представляете кабельный журнал групповой сети освещения 10-этажки с магазинами на первом этаже или торгового центра? Если я не прав, буду очень признателен скинутому мне на почту примеру!
| |||||||||
tatarin |
объект далеко? не решит ли вопрос выезд на место? промерить пару-тройку комнат, сравнить с представленными табличками и собственными расчетами. и еще: когда подрядчик начинает наглеть, надо наглеть в ответку. дал с запасом кабели больших сечений? - уменьшай длины теперь. пересчитай лотки, трубы в меньшую сторону уменьшай опять же. объясни им на словах сначала, что хочешь сделать. как правило, аппетиты уменьшаются до адекватных величин)
| |||||||||
Step-By-Step |
2Light2786: Авторского надзора нет Это плохо. Надеюсь, объект не относится к ОПО? Соответственно, вовремя монтажников никто за руку не одёрнул "шо ж вы, ироды, делаете?!" А у нас дошло до того, что ты монтажнику должен и каждую коробку показать... А показывать коробки никто и не требует - просто должен быть пункт в ТТ типа "ответвительные коробки установить в местах ответвления к рядам светильников и на каждый светильник". Вы же как-то считали кол-во коробок для спецификации, а из чего вы исходили при подсчёте монтажникам не ведомо. На крайняк привести типовой эскиз одного условного кабинета в вакууме с конкретными местами установки коробок (хотя это тоже маразм). Как гофру за подвесным потолком тянуть - монтажник ТОЖЕ САМ должен знать из НТД по монтажу инженерных сетей за подвесным потолком! Что же это за НТД такая? Может быть вы считали гофру с проводом, что её непосредственно по подвесному потолку прокладывать по кратчайшему расстоянию между светильниками? А, как я уже говорил, когда гофру тянули потолков подвесных не было, потому монтажники и делали лишние подъёмы-опуски и крепили по стенам или перекрытию под прямыми углами - надо на месте смотреть. Главный СНиП 3.05.06-85 монтажников, как видите, до сих пор 85-го лохматого года - там никаких подвесных потолков в помине нет. СТО НОСТРОЙ 95 вот новый по электромонтажу - там и картинок много и про подвесные потолки достаточно, но это по статусу далеко не СНиП и всё ещё в стадии проекта. и клеммники в коробку вбить, и скобы для крепления гофры (хотя это все в расценках уже сидит) Клеммники не факт, что в расценке сидят - раньше провода в коробках на сварку угольком соединялись. Скобы наверняка сидят, но не те, что предусмотрены проектом, значит, по идее, вы в смете должны заминусовать те скобы, что в расценке сидят, и добавить стоимость скоб из спецификации, но такой фигнёй редко кто страдает, а бывают прецеденты, что монтажники даже вспомогательные материалы списать не могут, потому как особо въедливые и "одарённые" заказчики их в смете не находят. Мне нравится, как немцы проекты делают. Это что-то среднее между каталогом на оборудование, презентацией, эскизом и бог весть чего. А монтажники их все понимают и вопросов не задают. Это Вам так нравится, потому что Вы сами по немецким проектам не работали. Мы сейчас работаем по немецким проектам 96-го года выпуска, которые ВООБЩЕ СОВЕРШЕННО не соответствуют российским нормам и стандартам, а мы, как монтажники, должны сдать объект Ростехнадзору, чтоб всё было "в шоколаде". КАК? Если у них рабочее, аварийное и эвакуационное освещение запроектированы в одном коробе. КАК? Если у них в поставке взрывозащищённые светильники, а разрешения на применение Ростехнадзора на ОПО на эти светильники нет, соответственно, мы не имеем права их монтировать и технадзор работу у нас не примет, потому что нет разрешения и нет инструкции на русском языке. КАК? Если у них даже сраной гофры нет в поставке, чтобы защитить кабель ниже 2 м. КАК? Если у них узлы сборки их лего-коробов и лего-кронштейнов не соответствуют тем деталькам, которые самими же немцами поставлены на площадку? КАК? Если у них планы освещения помещений не соответствуют разделу АР, по которым построены корпуса? И при этом на площадке отсутствует авторский надзор! КАК? Если проекты сделаны на несколько корпусов, а сметы технадзор заказчика принимает только отдельно по корпусам, а в проектах нет даже спецификации материалов. В итоге мы вынуждены считать объёмы работ и составлять сметы сами забесплатно. КАК? Если у них на плане рубильники на мостовые краны называются траляля, а на складе в поставке они вообще не числятся, а может быть они есть, но называются как-то хрен пойми вообще по-другому, соответственно, мы с заказчиком даже не можем с уверенностью сказать какие именно ящики надо заказывать со склада и монтировать. КАК? Если на схеме кнопки включения освещения нарисованы шлейфом, а по факту на складе лежат кнопки только с одним сальниковым вводом. И таких вопросов ещё грёбаная туча. Сорри за эмоции. Если проект утвержден, значит, заказчик согласен с верностью проектных решений. Нет. Если проект утверждён, это значит только то, что белокурая голубоглазая девочка поставила на всех листах штампики "в производство работ". Для меня в данном случае это исполнительный план с указанием трас и длин монтируемых сетей. Повторюсь, никто этот план Вам рисовать не будет, по той же причине, что и "Как Вы себе представляете кабельный журнал групповой сети освещения 10-этажки с магазинами на первом этаже или торгового центра?" То, что они прислали какие-то таблички, неубедительно. На стройке есть представитель технадзора ЗАКАЗЧИКА, который пишет Вам письмо и АКТАМИ подтверждает объёмы ФАКТИЧЕСКИ выполненных работ. Какие ещё доказательства, бумаги, акты, схемы и прочую бюрократию надо? Да, вероятно, что и монтажники накосячили, либо сделали не так, как предусматривалось проектом, но раз авторского надзора нет, а дальше как-то строить надо (не демонтировать же ей богу), к тому же даже Ваш Заказчик не против увеличения сметной стоимости, то к чему бодаться? А то, что "на рабочих чертежах 20-летней давности и современных...", так раньше всё общее было - коммунизм, а сейчас полный хоз. расчёт. Я видел папку исполнительной документации 30-летней давности на целый ЦЕХ химического производства, которая была в тоненьком картонном скоросшивателе, а сейчас на какой-то сраный АБК сдаём по два регистра толщиной 75 мм, не считая заводской документации и паспортов, передаваемых эксплуатации по реестру. Отакот. | |||||||||
Дмитрий |
2Light2786: Заказчик чего от Вас хочет? Чтобы изменения в проект (спецификацию) внесли и в смету? Или просто согласовали увеличение провода и гофры? Объект бюджетный? Если нет, то такие вопросы обычно решает монтажная организация с заказчиком. Обычно на этапе составления ТКП (сметы) монтажной организацией все это выявляется. Тем более если разница огромна (в 4 раза). А если монтажная организация что-то не учла в своем ТКП, то у нас в городе считают, что это ее проблемы. А проект можете сюда скинуть посмотреть? А то так тяжело что-то говорить. Было бы неплохо сюда выложить еще таблички с расчетами (ваши и монтажников). Я не думаю, что опуски к светильникам с потолка, ответвления от коробок (а не шлейфом) могли бы дать разницу в 4 раза.
| |||||||||
Light2786 |
Объет Н. Уренгой, не бюджет. А мы на Урале. А я от ГИПА добиться не могу, чего заказчик хочет (корректировку сметы и (или) проекта). ГИП невнятный. Для монтажника есть ВСН 28-95 Инструкция по технологии монтажа и отделке подвесных потолков индустриальными методами. я считаю, что очевидные вещи (каждый светильник через ответвительную коробку) в проекте писать не имеет смысла. Монтажник должен знать ПУЭ, СНиП 3.05.06, ВСН и ппрочее. А уж куда коробку монтажник поставит (на стену, потолок, колону) - ему на месте виднее. Наоборот четкое указание "ставить вот здесь" часто заводит в тупик, потому как "вот здесь" уже до монтажников ОВшники воздуховоды провели, ВК водяное тушение и прочее. А если представитель технадзора заказчика себе новую машину хочет? Нормально оформленных бумаг от них не было. А таблички эти безликие. не заверенные, не подписанные. Просто напечатана фамилия того, кто их составлял. Да и просто в несколько раз превышение противоречит здравому смыслу. Я бы понял, если бы цифры реальные были: 10-30%, ну максимум 50%, но не это же...А насчет того, что щас кипа документации получается даже для сараев, так это же не показатель того, что стало лучше. Чего только современные НТД стоят! Вот как их составляют, так мы и работаем. А на выходе ересь...
| |||||||||
Step-By-Step |
Объет Н. Уренгой, не бюджет. Раз так, то предположу, что газ, нефтянка или химия на углеводородах, а значит с большой долей вероятности является ОПО, следовательно, авторский надзор обязателен. Видимо, Заказчик решил сэкономить на авторском надзоре, а скупой платит дважды. ВСН 28-95 Так это, вроде, строительный ВСН для тех монтажников, что потолки делают, а не для электромонтажников, которые кабелюки над ними тянут. А уж куда коробку монтажник поставит (на стену, потолок, колону) - ему на месте виднее. Ну так, вероятно, мужики и поставили как им удобнее - в результате коробки сэкономились, а по гофре и проводу перерасход, но всё равно должно быть не больше 1,5-2 раза перебор - сколько км у вас в проекте гофры и провода заложено и сколько км монтажники по факту предъявляют? Мы как-то областной суд делали, так там тоже нехватка кабеля образовалась - в результате сошлись на том, что проектировщики не учли обход горизонтальных несущих балок - считали, что потолок плоский (это метра 1,5 на балку), а этих балок там тьма-тьмущая. Да и вообще, групповые сети считать - неблагодарное дело, потому как точно не сосчитать, а смонтируешь, так и не проверишь уже никак - поэтому мы в своих проектах запасу не жалеем. | |||||||||
Light2786 |
Step-By-Step, а сколько обычно запас берете? В этом ВСН есть указявка, как правильно должны инженерные сети прокладываться за подвесным потолком, как светильники крепиться.
| |||||||||
Volk |
Light2786 цитата Volk Освещаемая площадь какая общая?
| |||||||||
Дмитрий |
2Step-By-Step: сколько км у вас в проекте гофры и провода заложено и сколько км монтажники по факту предъявляют? См. заглавное сообщение. Сделали проект ЭО, стадия РД, года два назад: гофры 650 м, провода около 2200 м, все в основном, за подвесным потолком. Недавно от подрядчика через заказчика пришло письмо, суть которого: надо гофры 1800 м, провода около 8000 м Поэтому и говорю, чтоне думаю, что опуски к светильникам с потолка, ответвления от коробок (а не шлейфом) могли бы дать разницу в 4 раза. Присоединяюсь к просбе Волка. Без планов или хотя бы площади обсуждать дальше нет смысла. P.S. Возможно, тут дело в том, что прокладывали одножильный ПРОВОД, а не кабель. Возможно, что где-то просто лишний провод кинули (например, до одноклаившного выключателя надо две жилы провода ПВ, а кинули как по "кабелю" три).
| |||||||||
Step-By-Step |
А вы говорите, что разницы в 4 раза быть не может. | |||||||||
Step-By-Step |
| |||||||||
Нормальный |
Всех убить, по два раза )))
| |||||||||
Victor zmey  |
Да все так и есть, Вот стандартное мышление: Допустим линия светильников - штук 15, коридор, кабинеты В акаде замер линий показывает - 20м допустим Проектировщик добавляет скажем 6м на опуск к щиту и выкл Ну и еще на всякий 10% итого 30м с запасом По факту не учтено не менее 15м опусков от коробок к каждому светильнику до уровня подвесного потолка - итого 50% уже не учтенного кабеля с одной группы! Плюс учтем личные особенности монтажников оставлять монтажные концы - у кого то 200мм, а у кого и метр! А как вам сопли 3-5ти метровые в потенциальном месте установки щита? В рамках объекта все выливается в километры. Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах
| |||||||||
Al |
Если не сидишь на стройке и каждый день не контролируешь прокладку каждой группы - то никогда проектом не угадаешь длину. Никакой монтажник не будет следовать чертежу (если это не конечно не открыта прокладка по лоткам), поставит коробку где ему удобнее и для этого есть строительная готовность. и т.д и т.п. PS фины вообще не чертят групповые линии, для каждого помещения рисуется кружок с указанием что сюда заходит группа и все. Может потому что у них не воруют и кабель используют только для производственной необходимости и заказчик платит за фактически выставленные объемы, а не за проектную специкацию
| |||||||||
Step-By-Step |
Не, ну то, что с кабелем, как правило, редко угадывают - это ничего страшного - обычное дело - оформляем допы и норм. Но тут какой-то объект попался, шо пипец - кабеля и провода категорически не хватает. Уже и строительный контроль ходил, и заказчик согласился, а институт ни в какую - "мы два раза пересчитывали - всё нормально". Приглашали их на объект - не хотят - типа договора на авторский у них нет. А на счёт "воровать кабель", так куда ты его тут вывезешь из зоны с сухим законом и доступом только на вертолёте и в навигацию раз в год. Если метра или штуки не хватит - вот и тащишь на своём горбу - магазинов тут нет, да и на большой земле не каждую детальку так просто достанешь. А если где что лишнее остаётся, так один хрен эксплуатации отдаём - вывозить себе дороже. | |||||||||
Дмитрий |
Уже и строительный контроль ходил, и заказчик согласился, а институт ни в какую - "мы два раза пересчитывали - всё нормально". Приглашали их на объект - не хотят - типа договора на авторский у них нет. В таких случаях Заказчик берет ответственность на себя и подписывает/согласовывает Ваши дополнительные акты/сметы. Понимаю, что на Севере у нефтяников все маленько по-другому. Заказчик (УКС) ничего на себя брать не хочет. Пытается все с кем-то согласовать. Монтажники так же. В городе у средних заказчиков (не бюджет, не гос. компании) в этом плане по-другому. Заказчик и монтажники ударили по рукам и все. В путь. Что надо, меняют в процессе работы.
| |||||||||
| ||||||||||
|
| ||||||||||
